Автор Тема: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?  (Прочитано 9010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
 Вы всё таки последуйте совету, который я дал Сергею: почитайте теорию цветного зрения. Я спорить дальше не буду, потому что мне придётся задавать сакраментальные вопросы "а что значит лучше?", "а в каком смысле лучше?", "а при чём тут ночью колбочки?" и т.д. И дальше уже пересказывать эту теорию своими словами или давать соответствующие ссылки.
Это не беда. Я КИПовец, с датчиками постоянно работаю. Лучше со зрением - это чувствительность. Выше чувствительность - больше разрешающая способность. Т.е. можно увидеть больше мелочей или видеть дальше. И таки да, ночью колбочки не фурычат, но ведь про сумерки или полумрак такого уже не скажешь... Теорию я читал, правда довольно давно, да собственно и в Вашем кратком изложении там все логично.
Спор то у нас получается следующий.
Вы по-факту утверждаете, что орган может сломаться и в таком сломаном виде эволюционно долго ожидать звездного часа преадаптации.
Я утверждаю, что так не бывает, что если сломался, то быстро редуцируется, а если быстро не редуцируется, значит и в сломаном виде для чего-то шибко нужен.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Вы по-факту утверждаете, что орган может сломаться и в таком сломаном виде эволюционно долго ожидать звездного часа преадаптации.
Я утверждаю, что так не бывает, что если сломался, то быстро редуцируется, а если быстро не редуцируется, значит и в сломаном виде для чего-то шибко нужен.

 Ну это слишком уж чёрно-белый подход! Всё таки дихроматическое зрение - это не совсем уж в хлам поломанное зрение. БОльшая часть современных млекопитающих - дальтоники-дихроматы. И ничего, живут как-то. И люди-дальтоники живут. И не совсем уж печально всё у них.
 Просто высшим приматам повезло заиметь трихроматическое зрение повторно, версию 2.0, и в какой-то момент это оказалось выгодно.

 И мезозойские млекопитающие, когда переходили на ночной образ жизни, не совсем уж от глаз отказались. Просто роль зрения понизилась, а роль обоняния выросла. Но это ж не значит, что всё - глаза на помойку!
« Последнее редактирование: Август 26, 2017, 01:47:43 от Николай »
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Ну это слишком уж чёрно-белый подход!
Этак Вы и про закон Ньютона скажете "ах, разве может всегда F=m*a  - это черно-бело..." ;)

Вы совершенно правильно и архиважно заметили своему оппоненту, что если что-то атрофируется, то это вовсе не значит, что идет деградация. Да ,именно так. И про цветное зрение Вы привели пример как раз в тему. Но , если тут подобие с современной ситуаций у человека? ИМХО нет. И камень преткновения здесь - прессинг отбора. У человека он очевидно ослаблен. У мезозойских млеков скорее всего нет. Т.е. в ходе катаклизмов со зрением млеки много размножались, много умирали, выживали приспособленными, а то что векторы отбора менялись - это всего лишь нюанс, бывает. И, очевидно, что зрение было им нужно и отбор по нему продолжался, хотя может и не так яростно, как по чему-то другому. Человек же стал лучше выживать по множеству параметров, т.е. все эти параметры гарантированно быстро поломаются, ну или, в мягком варианте, ухудшатся. Это ИМХО и есть биологическая деградация в чистом виде и иных деградаций вообще не бывает. Другой вопрос, что человек настолько сложен, что чисто биологическими аспектами не исчерпывается и деградация для нас не обязательно приговор, но тем не менее.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
У человека он очевидно ослаблен.

 Видите какая штука... я пытаюсь поставить под сомнение очевидное (для Вас).
 Очевидно, что снизилась детская смертность. Очевидно, что живут и здравствуют диабетики, дальтоники, гемофилики, дауны и пр. Возможно, что я даже соглашусь с тем, что в целом количество врождённых отклонений/патологий у человечества выросло, может даже в процентном отношении. Очевидно и то, что не требуется от нас очевидных ежедневных усилий к тому, чтобы тупо не подохнуть прямо сейчас, допустим, от голода.
 Проблема в том, что все эти пункты сами по себе, без оговорок, не тождественны естественному отбору. Естественный отбор - это в своей основе селективное размножение. Разница в репродуктивном успехе у особей какого-то вида, связанная с их генетическими особенностями. Да, это может быть тупо и очевидно, как в дикой природе: подох во младенчестве и потому не оставил потомков. А может быть не тупо и не очевидно.
 Кто-то вообще это проверял - как люди размножаются? У кого больше детей, у кого меньше? Почему больше и почему меньше? А у этих детей со своими детьми - как? Есть тут связь с врождёнными патологиями или её нету?
 
 А то ведь может выясниться, что граждане с врождёнными патологиями сейчас до репродуктивного возраста доживают, в отличие от каменного века; но дожить до репродуктивного возраста - это ещё не гарантия репродуктивного успеха.

А главный вопрос: всё "очевидное" выше - оно как, ко всему человечеству относится? Или не очень? Или в разных популяциях по-разному? Может не стоит тогда обобщать какие-то частные вещи на всё человечество?

 Так что мои претензии - они в недостаточной обоснованности тезиса об ослаблении естественного отбора, особенно в отношении ВСЕГО человечества целиком. Никто это толком не проверял (или ссылку на стол!), рассуждения носят гипотетический характер по причинам, указанным мной выше. Конечно, это может быть и правда, я это вполне допускаю. Но тут неплохо бы посмотреть на проблему покритичнее.
« Последнее редактирование: Август 26, 2017, 08:34:40 от Николай »
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
У человека он очевидно ослаблен.

 А ещё я думаю, что неплохо бы напоминать себе о той разнице, которая существует в применении одних тех же слов в повседневном обывательском смысле и в биологическом. Например, неплохо бы постоянно  напоминать себе, что же такое на самом деле "выживание сильнейших". Что такое "выживание". И кто такой "сильнейший".
 Это помогает, да. :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Уважаемый Николай, доброе утро!

Спасибо, в своем комментарии к моему вопросу Вы ответили на него...

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Но тут неплохо бы посмотреть на проблему покритичнее.
Похоже понял Вашу позицию да конца. С моей т.з. Вы уже перепрыгнули проблему деградации и в общем то верно утверждаете, что отбор никуда не денется, все так или иначе вернется. И это правильно. При общем снижении физического и психического здоровья отбор обязательно заработает в полную силу и воспроизводится смогут лишь немногие. Но, с учетом того, что по нашим дедушкам-прадедушкам отбор еще работал в полную силу нам до того еще не близко. Теперь по поводу ослабления отбора. Это, повторюсь очевидно, просто потому что размножаются и выживают большинство. Такого (в эволюционном и историческом масштабе) никогда не было и именно этим обусловлены все наши демографические взрывы и общий рост населения мира. В среднем это так, и никакие флуктуации и смещения этого среднего не отменят. Отбор это ВСЕГДА селективность, т.е. при жестком отборе ВСЕГДА в успешном размножение участвуют немногие. Понятно что все это качественно. Но нынешнее качество очевидно - большинство. Всегда было примерно 2 из 6-8 родившихся, а теперь явно больше половины. ЧТД. В смысле, к чему это приводит можно ознакомиться у Кондрашова.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1326
    • Просмотр профиля
Отбор   никуда    не   денется, с  одной  стороны.   С  другой   стороны,  возможен   ли  переход   количества  (накопление   слабо-вредных  и   просто  вредных  мутаций) в  качество   -     в  резкий   срыв   приспособленности   человека  как  вида  ?  В  срыв,   который  не  сможет   купировать   медицина и  новая  демографическая   политика  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
В  срыв,   который  не  сможет   купировать   медицина и  новая  демографическая   политика  ?
Тут еще проблема в методах купирования, можно ведь купировать методами не положительной, а отрицательной евгеники, а это с наших этических позиций будет крайне неприемлемо со всеми вытекающими.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1326
    • Просмотр профиля
Ну   вот  мы  и  вернулись к   вопросу   этики.   Итак,  допустима  ли  у  человека  отрицательная   евгеника  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Ну   вот  мы  и  вернулись к   вопросу   этики.   Итак,  допустима  ли  у  человека  отрицательная   евгеника  ?
А куда же без нее в конкретных решениях? ИМХО не допустима.

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
 К качеству зубов безусловно можно. Хорошие зубы вполне могут испортиться по разным причинам.
-----------------------
 Поэтому чтобы не путаться, разберитесь с собственными терминами. Вы сами по отношению к чему термин "деградация" используете: по отношению к качеству зубов или по отношению к геному? Мне как-то ранее казалось, что второе. Раз у нас разговор о ЕО и его ослаблении.
Вы правы, именно к геному. В нашем случае, к той его части, отвечающей за качество зубов.

 При том, что любой признак - он, насколько я понимаю этот вопрос, в принципе обусловлен взаимодействием генома и окружающей среды. Притом настолько тесным, что отделить одно от другого часто не представляется возможным. И рассматривать геном, как "плохой" или "хороший" в отрыве от той среды, на которую он заточен - это абсурд.
 И зубы - они получаются плохими или хорошими не только по причине той или иной генетики, но и, например, в зависимости от того, что мать жрала, когда беременная была. (Опять же, рассуждаю в меру своей некомпетентности, озвучиваю то, что читал в разной литературе).
И тут всё верно - и я об этом упоминал, причём неоднократно.
Есть такая штука как потенциал (то что дано геномом) и есть как этот потенциал развивается (как раз подобные внешние факторы).

 Или вот, например, ген (или гены), отвечающий за выработку витамина С. У человека и остальных обезьян не работает. Но это портит жизнь, только когда его в жратве не хватает, начинается цинга и выпадают всё те же пресловутые зубы. Это деградация?
Разумеется, деградация.

Но это, имхо, нельзя считать деградацией.
Согласно википедии: "Деграда́ция, регрессия — процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта или явления с течением времени, постепенное ухудшение, упадок, снижение качества, разрушение материи вследствие внешнего воздействия по законам природы и времени. Деградация часто противопоставляется прогрессу."
Так что по выработке витамина C - очень даже деградация.

 Хотите реальных ситуаций? Примеров того, как оно бывает в процессе эволюции? Прекрасно!
 Вы знакомы с трёхкомпонентной теорией цветного зрения? Если нет - ознакомьтесь, она несложная, но очень интересная. Но даже без ознакомления с упомянутой теорией можно почитать вот эту замечательную статью на "Элементах": http://elementy.ru/novosti_nauki/430756/Obonyanie_i_tsvetnoe_zrenie_v_evolyutsii_mlekopitayushchikh_razvivalis_v_protivofaze
...
Опачки, да?!  :D Оказывается мы, в некотором роде, своим интеллектом обязаны тому, что млекопитающие в мезозое "деградировали", да?

Вот у нас вся история из такой фигни состоит: что-то теряем, а что-то одновременно с этим находим. А хуже оно или лучше определяет конкретная ситуация.
Спасибо за статью. А в остальном: если верить ей, то всё именно так и получается - деградация зрения сыграла в данном случае позитивную роль.
Деградация чего-то в отдельности не всегда означает некий упадок всей системы.

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Даже если гипотеза о генетической деградации человечества верна, то, всё равно, как мне кажется, цивилизационный прогресс идёт быстрее любых эволюционных изменений.
Не скажите... Это конструктивная эволюция идет медленно, а ломать - не строить. По этому вопросу А.С.Кондрашов на мухах эксперементировал, так там все довольно быстро и печально.
Я не знаком с опытами Кондрашова - а что там с мухами? Предполагаю, для сильной общей деградации потребовалось несколько поколений. Сейчас же прогресс идёт достаточно быстро, да и шансы на репродукцию пока всё же далеко не равны у лиц с паталогиями и без.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Я не знаком с опытами Кондрашова - а что там с мухами?

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5067
    • Просмотр профиля
интересный вопрос о деградации, точнее о ее определении в биологическом смысле. т.е. на примере зрения, если даже ухудшается, то не деградация.

получается определение деградации надо искать в философии? как ее понимать? как некий конструкт?