paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Сергей Д от Август 18, 2017, 01:05:34

Название: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Август 18, 2017, 01:05:34
Недавно с одним приятелем, "за рюмкой чаю", разгорелся дружеский спор на тему: "Новые технологии - это конечно хорошо, но разве хорошо, что человечество деградирует физически (иммунитет, зрение, физическая сила и т.п.)? И насколько скорый этот процесс? Не пора ли начать евгенику или типа того?"

Кто что думает по этому поводу?

Моё мнение: деградация действительно есть - и от этого никуда не деться. В самом деле: ещё десятки-сотни  тысяч лет назад сформировались люди нашего типа, которые не так сильно зависели от физических параметров. И если вплоть до Средневековья хорошее врождённое здоровье было, если не то что обязательный, но крайне желательным - то сейчас право размножаться (а значит и обмениваться генофондом) имеют почти все. Генофонд от этого, разумеется, страдает. Процесс деградации, хоть и происходит быстрее, чем кажется на первый взгляд, но не обгоняет скорость научно=технического прогресса, а идёт почти вровень с ним (что вполне закономерно). Не считаю, что это плохо. А евгеника - это тот случай, когда "лечение" хуже болезни.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Gundir от Август 18, 2017, 02:22:22
Генофонд от этого, разумеется, страдает
В как быть хотя бы с тем, что люди выросли? Вы полагаете, что это все негативные последствия?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 08:24:44
Уважаемый Сергей Д, здравствуйте!

Не сможете ли Вы уточнить, в чем именно выражается "физическая деградация человечества" и представить весомые свидетельства в пользу утверждения о деградации...а то получается обычная декларация о чем-то, что и так обсуждается в сети...и служит основой для проявления активности отдельных шарлатанов...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 10:04:59
А евгеника - это тот случай, когда "лечение" хуже болезни.
Поправка - только для религозных людей. Но есть страны, в том числе такие крупные как Китай, в которых абсолютное большинство людей нерелигиозны:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Irreligion_map.png/1200px-Irreligion_map.png)
И теперь это уже вряд ли существенно изменится в будущем - времена уже не те.

Поэтому неправильно считать, что абсолютно всё человечество обречено в этом смысле.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Август 18, 2017, 10:45:06
В как быть хотя бы с тем, что люди выросли? Вы полагаете, что это все негативные последствия?
Не очень понял вопрос. Нельзя ли развернуть?

Не сможете ли Вы уточнить, в чем именно выражается "физическая деградация человечества" и представить весомые свидетельства в пользу утверждения о деградации...а то получается обычная декларация о чем-то, что и так обсуждается в сети...и служит основой для проявления активности отдельных шарлатанов...
И Вас приветствую, уважаемый Nur 1!
В ослаблении физических параметров, если можно так выразиться. Естественный отбор для нашего рода раньше был куда суровее - поэтому люди, скажем, со слабым иммунитетом имели меньше шансов передать свои гены потомству. Постепенно с течением научно-технического прогресса отсев по подобным характеристикам стал менее суровым. Это теоретическая сторона. Надеюсь, достаточно обоснованная?
Конкретные примеры. Тут сложнее, если смотреть в историю - совсем не уверен, будто существует какая-то подобная статистика по палеолиту или даже более позднему периоду. :) Но вот более современный пример: недавно общался с родственником, который является доктором, специализирующимся на исследованиях и как раз генетике, рассказал он мне про редкое генетическое заболевание (точно не помню название, если надо могу уточнить), которым в нашем регионе раньше стабильно болели в районе 10 человек. До недавнего времени. Сейчас количество людей, с таким диагнозом, стало около 40, и оно растёт год от года. Почему так получилось? Потому что раньше такие больные умирали в среднем возрасте 2-2.5 года, но недавно нашли средство, некий "ингибитор", которое позволяет им жить с этим заболеванием. Т.е. они не умирают как раньше, хоть и вынуждены постоянно принимать этот препарат. Ну и в перспективе передадут эти гены потомству.
Повторюсь, на всякий случай: это не означает, что это плохо. Даже совсем наоборот. Но тем не менее: генофонд из-за подобных достижений слабеет.

Впрочем, есть и контраргумент: сейчас у среднестатистической особи есть куда как больший выбор партнёров для продолжения рода. В далёкие времена проблема того же инбридинга была более насущной, что тоже не лучшим образом сказывалось на генофонде.

Поправка - только для религозных людей.
Почему же? Я, например, не религиозен.
Впрочем, смотря что понимать под евгеникой. У меня это слово ассоциируется с неким искусственным отбором, с целью предотвращения передачи слабых или дефектных наследственных признаков потомкам. Ну как знаете, в Спарте, говорят, слабых детей сбрасывали со скалы. Или фильм фантастический есть - там население делилось в том числе по критериям здоровья, и разные категории имели разные права, в том числе и в плане репродукции.
Если же под этим подразумевается что-то вроде генной инженерии или типа того - то ничего против не имею.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 10:54:21
Впрочем, смотря что понимать под евгеникой. У меня это слово ассоциируется с неким искусственным отбором, с целью предотвращения передачи слабых или дефектных наследственных признаков потомкам. Ну как знаете, в Спарте, говорят, слабых детей сбрасывали со скалы. Или фильм фантастический есть - там население делилось в том числе по критериям здоровья, и разные категории имели разные права, в том числе и в плане репродукции.
Какие то у вас чересчур мохнатые представления. :) В современных условиях наиболее простое и очевидное решение - пресловутое "редактирование младенцев". То есть исследование эмбриона перед имплантацией на предмет вредных мутаций с последующим редактированием при необходимости - по сути более продвинутая и гуманная имитация ЕО.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 11:47:47
Уважаемый Сергей Д,
лично думаю, что писать об "ослаблении параметров" некорректно. Ослабеть может раненое животное из-за потери крови, например...параметр, скорее, может изменяться в сторону уменьшения или увеличения, поскольку выражен числом...
...насчет обоснованности - вот, если бы Вы, как свидетельство, привели ссылку на работу, в которой специалист соответствующего профиля, в строгом соответствии также с требованиями статистики и правилами обработки материала написал про то, что, например, при изучении репрезентативных выборок средний рост земного мужчины  в 2005 году (опять-таки, например) составил 17...+-1,... см, в то время, как в 1970 году - 18...+-2,... см, то есть уменьшился на ... см при том, что при t  > ..., вероятность безошибочного прогноза Р > 95% - то я, например, скорее всего согласился бы с утверждением о том, что в исследованных популяциях такой физический параметр как рост мужчины достоверно уменьшился или "ослабел", по Вашей терминологии...
...к тому же, если Вы говорите за все человечество, следовательно, указанный вывод должен быть сделан в исследовании, охватывающем абсолютное большинство мужчин на планете, то есть около 67%...а так, без подобных свидетельств, такие утверждения просто голословны и их обсуждение не выходит дальше рамок досужего разговора...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 11:52:53
...а что касается региона, то там эта патология обнаружена, а во многих других - нет, так как тогда писать о деградации всего человечества...к тому же, опубликованная работа имеется...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 13:17:57
Слово   деградирует  мне  не  нравится,  но   реально  идут  два  процесса:
-  нарастает    генетический  груз  из-за  успехов  медицины  (выхаживание    сильно  недоношенных   детей,  выхаживание   детей  с     врожденными  пороками  развития, ЭКО,    выхаживание  детей с  генетическими  нарушениями)
-  но в  результате  все   более  панмикстических  скрещиваний     этнос-специфичный      генетический  груз   снижается. 
Выход   -  в  разумном  ограничении     современной    медицины (ну в  частности   не  надо  тащить     младенцев  при    родах в  24-26   недель)  и в    обязательном  тестировании    семей  с     носительством    наследственных   заболеваний с   пренатальной   диагностикой  и  прерыванием   беременности в  случае     постановки  диагноза  у   плода.   Да,   и  на   бубуку  все  редактирование  генома  -  по  массе  причин,  от   этических   до  чисто  практических.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 13:33:17
Слово   деградирует  мне  не  нравится,  но   реально  идут  два  процесса:
-  нарастает    генетический  груз  из-за  успехов  медицины  (выхаживание    сильно  недоношенных   детей,  выхаживание   детей  с     врожденными  пороками  развития, ЭКО,    выхаживание  детей с  генетическими  нарушениями)
-  но в  результате  все   более  панмикстических  скрещиваний     этнос-специфичный      генетический  груз   снижается.
Выход   -  в  разумном  ограничении     современной    медицины (ну в  частности   не  надо  тащить     младенцев  при    родах в  24-26   недель)  и в    обязательном  тестировании    семей  с     носительством    наследственных   заболеваний с   пренатальной   диагностикой  и  прерыванием   беременности в  случае     постановки  диагноза  у   плода.   Да,   и  на   бубуку  все  редактирование  генома  -  по  массе  причин,  от   этических   до  чисто  практических.
Проблема гораздо шире. Любое лечение человека от заболевания, при котором в природе он не выжил бы или снизил свои шансы завести потомство, работает против ЕО.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Август 18, 2017, 13:40:53
Какие то у вас чересчур мохнатые представления. :) В современных условиях наиболее простое и очевидное решение - пресловутое "редактирование младенцев". То есть исследование эмбриона перед имплантацией на предмет вредных мутаций с последующим редактированием при необходимости - по сути более продвинутая и гуманная имитация ЕО.
Как уже говорилось, слово "евгеника" у меня вызывает несколько другие ассоциации.
А то, о чём Вы пишите, мною за евгенику не считается, и очень даже приветствуется.

Уважаемый Сергей Д,
лично думаю, что писать об "ослаблении параметров" некорректно. Ослабеть может раненое животное из-за потери крови, например...параметр, скорее, может изменяться в сторону уменьшения или увеличения, поскольку выражен числом...
...насчет обоснованности - вот, если бы Вы, как свидетельство, привели ссылку на работу, в которой специалист соответствующего профиля, в строгом соответствии также с требованиями статистики и правилами обработки материала написал про то, что, например, при изучении репрезентативных выборок средний рост земного мужчины  в 2005 году (опять-таки, например) составил 17...+-1,... см, в то время, как в 1970 году - 18...+-2,... см, то есть уменьшился на ... см при том, что при t  > ..., вероятность безошибочного прогноза Р > 95% - то я, например, скорее всего согласился бы с утверждением о том, что в исследованных популяциях такой физический параметр как рост мужчины достоверно уменьшился или "ослабел", по Вашей терминологии...
Мне кажется, это будет слишком в рамках даже этого форума. Давайте обсуждать как-то более приземлённо.
Кстати говоря, тут опять же стоит различать здоровый генофонд и здоровое население. Потому как генофонд задаёт потенциал, но его таки надо раскрыть. Может быть я по ряду врождённых характеристик буду уступать какому-нибудь жителю древности, но по факту могу превосходить из-за разницы в качестве питания, образа жизни, медицины и т.п.

Выход   -  в  разумном  ограничении     современной    медицины (ну в  частности   не  надо  тащить     младенцев  при    родах в  24-26   недель)  и в    обязательном  тестировании    семей  с     носительством    наследственных   заболеваний с   пренатальной   диагностикой  и  прерыванием   беременности в  случае     постановки  диагноза  у   плода.
Вот собственно это я и называю евгеникой...
Т.е. в редактировании генома Вы этические проблемы видите, а в отказе выхаживать недоношенных младенцев - нет?

Проблема гораздо шире. Любое лечение человека от заболевания, при котором в природе он не выжил бы или снизил свои шансы завести потомство, работает против ЕО.
Да и не только лечение. Начало использования орудий труда - тоже можно считать эдаким "читерством", позволяющим выжить в несвойственных ситуациях.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Gundir от Август 18, 2017, 13:52:47
Не очень понял вопрос. Нельзя ли развернуть?
Можно, если Вы с медицинской точки зрения рассмотрите скелетики неолита и нынешние, то увидите, что нынешнее на порядок здоровее. Те совсем больные были... Как то на деградацию не очень похоже. Там все низкорослые, с кривыми зубами, половина умерших - с наследственными болезнями. Очевидно, что физически мы сейчас крепче. В среднем
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 14:03:42
Цитата: Питер от Сегодня в 12:17:57

    Выход   -  в  разумном  ограничении     современной    медицины (ну в  частности   не  надо  тащить     младенцев  при    родах в  24-26   недель)  и в    обязательном  тестировании    семей  с     носительством    наследственных   заболеваний с   пренатальной   диагностикой  и  прерыванием   беременности в  случае     постановки  диагноза  у   плода.

Вот собственно это я и называю евгеникой...
Т.е. в редактировании генома Вы этические проблемы видите, а в отказе выхаживать недоношенных младенцев - нет?

Да.   Понимаете,       всегда  рождались    недоношенные   дети.  Причина  -   двоякая,    проблемы  организма   матери  и  проблемы  плода.  Таки  дети  не   выживали.  Сейчас  -  выживают,  и  несут   свой  груз    дальше.  Тот  самый  груз,  из-за  которого  они   не  прошли  путь в  положенные    36  недель.   Сейчас    у  нас  есть   кювезы,   кислород   и  т.д.  и  т.п.  -  и    мы  тянем.  И  потом   это   ребенок  всегда  будет  объектом  медицины  ...
А  евгеника  -    это  другое.  Это  направленный   подбор  пар      для  скрещивания   -   типа   белокурые  и  голубоглазые.   А     информирование    людей  о  том,  что  они  гетерозиготы  по    АР    заболеванию    и у  них с  вероятностью  25%   будет  больной  ребенок  с   предложением  ПД  -   это   другое.   Вы  правда  считаете,   что  не  надо   стараться  профилактировать  заболевание  и  пусть  человек   всю  жизнь   живет  с   муковисцидозом  или  фенилкетоурией  ?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 14:08:24
А  евгеника  -    это  другое.  Это  направленный   подбор  пар      для  скрещивания   -   типа   белокурые  и  голубоглазые.
У вас тоже какие-то мохнатые представления, при том что вроде у вас есть интернет и легко посмотреть современные значения термина - чукча не читатель? :)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 14:31:20
А   вы   лучше  почитайте   отцов-основателей   - того  же   Гальтона.
"Сертификаты, т.е. удостоверения или свидетельства, возможные в будущем, об евгенической доброкачественности данного лица. Иначе говоря, исследование человека на предмет пригодности его к производству хорошего потомства и выдача ему соответственного удостоверения" .
Это  из  книги  Канаева  о  Гальтоне,   она   у  меня  на   полочке  стоит.   Отсюда  как  раз  и  идут  "белокурые  и  голубоглазые"   -   хотя   это  точно  не  вся  евгеника,  это  ровно  то,  за  что  ее   прокляли.
У  того же  Гальтона  есть вполне  позитивная  программа -  фактически в  современном  понимании      программа   медико-генетического  консультирования.  И  если  считать  это  евгеникой   -   то   она в  современном  обществе   живет  и  процветает.   Но  вот  не  позитивная  программа   -  евгеника  в  понимании  поздних  тридцатых  годов  -    испортила  весь  имидж  последней  в  глазах  общества.  Посему   и я  сейчас   делю    евгенику  и   медгенетику ...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 14:43:04
А   вы   лучше  почитайте   отцов-основателей   - того  же   Гальтона.
"Сертификаты, т.е. удостоверения или свидетельства, возможные в будущем, об евгенической доброкачественности данного лица. Иначе говоря, исследование человека на предмет пригодности его к производству хорошего потомства и выдача ему соответственного удостоверения" .
Это  из  книги  Канаева  о  Гальтоне,   она   у  меня  на   полочке  стоит.   Отсюда  как  раз  и  идут  "белокурые  и  голубоглазые"   -   хотя   это  точно  не  вся  евгеника,  это  ровно  то,  за  что  ее   прокляли.
У  того же  Гальтона  есть вполне  позитивная  программа -  фактически в  современном  понимании      программа   медико-генетического  консультирования.  И  если  считать  это  евгеникой   -   то   она в  современном  обществе   живет  и  процветает.   Но  вот  не  позитивная  программа   -  евгеника  в  понимании  поздних  тридцатых  годов  -    испортила  весь  имидж  последней  в  глазах  общества.  Посему   и я  сейчас   делю    евгенику  и   медгенетику ...
Как понимаю, в вашем мире слово "задница" означает "наследство". :)  Сорри, но я живу в настоящем, а не прошлом, поэтому буду пользоваться современными значениями терминов, чего и вам желаю, особенно при общении в профессиональной среде, во избежание ироничного к вам отношения коллег. 8)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 14:49:34
Уважаемые форумчане,  пожалуйста, не переходите на личности...пусть коллеги определятся с отношением без нас...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 15:09:25
Ну-ну,  уважаемый Tiktaalik,  ваше   нынешнее  определение  евгеники ?  И   как  вы  считаете   -    пренатальная    диагностика    синдрома  Дауна    этична ?  И    прерывание   беременности  при     наличии у    плода    синдромов   Дауна,   Эдвардса,   Патау ? 
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 15:10:46
Уважаемый Сергей Д,
процитирую Вас:
« Ответ #10 : Сегодня в 13:40:53
...Мне кажется, это будет слишком в рамках даже этого форума. Давайте обсуждать как-то более приземлённо...»
Поверьте, пожалуйста, если более приземленно, то это получится необоснованно...а Вы, как я понял, пытаетесь убедить в чем-то именно профессионалов...если да, придется принимать правила полемики и убеждения, принятые в научной среде...если нет - поиграем тогда в клуб по интересам, но теме, в этом случае, я полагаю, нечего находится в разделе, претендующем на научность...необходимо обратиться с просьбой перевести ее в раздел ненаучных разговоров... 
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 15:28:05
Ну-ну,  уважаемый Tiktaalik,  ваше   нынешнее  определение  евгеники ?
Конечно у меня нет своих определений евгеники (с чего вы так решили?), пользуюсь теми, что сложились в современной научной среде.
И   как  вы  считаете   -    пренатальная    диагностика    синдрома  Дауна    этична ?  И    прерывание   беременности  при     наличии у    плода    синдромов   Дауна,   Эдвардса,   Патау ? 
Не спец по сложным этическим проблемам, и даже не задумывался об этом, но на непрофессиональный взгляд сходу этических проблем не видится при условии если никто не будет испытывать страданий. То есть, вроде выглядит вполне этичным если с согласия будущих родителей.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 16:08:31
Так   дайте     то    самое  используемое  Вами  определение.  С  автором.   
И  посмотрите  на  то,  как   в   соответствии   с  этим  определением    будет  решаться    этическая  проблема      ПД  при  синдроме  Дауна.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 16:23:10
Так   дайте     то    самое  используемое  Вами  определение.  С  автором.
::)
нет своих определений евгеники (с чего вы так решили?), пользуюсь теми, что сложились в современной научной среде.
Нда, с таким подходом мы с вами много не наобсуждаем...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 16:47:09
Вы   пользуетесь "современными  значениями   терминов"  (а  я по  вашим    словам  нет  -   в  общем      полная   ограниченность).  Ну  так   расскажите  мне,   что  это     за  значение.  И  кто   автор   этого  значения\определения.   Ну  или     своими  словами  -  что  такое  евгеника  в  вашем  понимании ?  Чтобы  разделить   ее  и  медико-генетическое  консультирование.
 Иначе  и  правда   мы  ничего  не   наобсуждаем. 
Например,   вы  согласны  с  Вики  -  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0  ?
Или  в  английском  варианте   https://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics (а  он   другой  ...)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 17:22:42
Ну  так   расскажите  мне,   что  это     за  значение.  И  кто   автор   этого  значения\определения.   Ну  или     своими  словами  -  что  такое  евгеника  в  вашем  понимании
Не знаю, троллите ли вы это так, или действительно игнорируете слова собеседника даже читая их (и даже подчеркивание не помогает!), но в обоих случаях лучше прекратить общение, поскольку такое - ни к какому конструктиву не приведет.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 17:40:25
Уважаемый Tiktaalik, доброго Вам вечера!

Зачем сразу о троллинге...не лучше ли рассмотреть альтернативу евгенической практике - генотерапию или целенаправленное изменение генома...возможно, уважаемый Питер, как специалист в молекулярной биологии, именно к тому и подводит...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 17:46:42
То  есть    вы   не  можете   дать   вашего  понимания  евгеники ?     И  даже  просто     согласиться\не    согласиться  с  Вики  вы  тоже  не  можете  ?
Тогда,  милостливый  государь,   прошу    Вас    больше  не  писать  о  вещах. в  которых  вы  совсем  не  разбираетесь.   
"Как понимаю, в вашем мире слово "задница" означает "наследство". :)  "
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 17:49:06
А   "целенаправленное  изменение  генома"  -   это  не  евгеническая  практика  ?   Как   раз  редактирования  генома   я    очень  боюсь ...   
По  генотерапию   тоже   большой   вопрос   -  что  будем  терапевтировать,   как  и  на  каком  этапе  онтогенеза  ?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 18:03:35
Зачем сразу о троллинге...не лучше ли рассмотреть альтернативу евгенической практике - генотерапию или целенаправленное изменение генома...возможно, уважаемый Питер, как специалист в молекулярной биологии, именно к тому и подводит...
Генная терапия и редактирование - это не "альтернатива евгенической практике", а один из ее методов. Вы с Питером используете старое узкое значение термина, а сейчас оно гораздо шире.

Что касается троллинга, это было не об этом, а про сознательное искажение слов собеседника. Или же Питер действительно "не читатель" тех, с кем общается. А вот кстати подоспело и очередное доказательство, полюбуйтесь:
То  есть    вы   не  можете   дать   вашего  понимания  евгеники ?     И  даже  просто     согласиться\не    согласиться  с  Вики  вы  тоже  не  можете  ?
То есть, как человеку не объясняй и не разжевывай, он сознательно или нет всё это игнорит. Ну и как при этом можно конструктивно общаться? :)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 18:10:20
Не знаю, уважаемый Питер, возможно ли представить позитивную, например, евгенику и изменение генома как одно и то же...я привык считать, что методы евгеники связаны с воспроизводством определенных генотипов методами селекции, но без манипуляций над исходным генетическим материалом...
Та же Вика, на которую Вы ссылаетесь при обращении к оппоненту, противопоставляет редактирование генома и позитивную евгенику, цитирую: ""...Кроме этого, разрабатываются эффективные методы не только исправления, но и научно обоснованного улучшения генома различных организмов. Когда у человечества появится возможность целенаправленного изменения любого отдельно взятого генома, полностью потеряет смысл позитивная евгеника как практика, способствующая воспроизводству людей с определённым генотипом..." (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Евгеника).
О генотерапии можно будет поговорить отдельно...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 18:30:57
Уважаемый Tiktaalik,
а если редактируется геном, например, какого-нибудь растения - это тоже евгеника...также, если вспомнить, генотерапия исходно понималась как метод использования вирусов в качестве векторов для доставки желаемой генетической информации в геном клеток животных. Сегодня, да, ее понимают более узко - как внесение изменений в генетический аппарат соматических клеток человека с терапевтической целью...заметьте, пожалуйста, в первую очередь соматических, а не генеративных...для последних методы генотерапии оформились в виде фетальной генотерапии, когда половые клетки также включаются в состав клеток-мишеней, поскольку введение чужеродного генетического материала осуществляется на ранней стадии онтогенеза...но это еще достаточно узкая практика, а потому расширительное толкование евгеники в этой связи, именно по моему мнению, вряд ли оправданно...
   
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 18:35:11
а если редактируется геном, например, какого-нибудь растения - это тоже евгеника...
Раз вы заходили в википедию, странно, что не восприняли начальные слова статьи:
Цитировать
учение о селекции применительно к человеку
;)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 19:18:23
...что-то я не смог понять, при чем тут селекция человека и направленное изменение генома других организмов...я ведь о том и толкую, что понятие евгеники некорректно расширять, коли евгеника связана именно с человеком, а практика использования методов редактирования генома не ограничивается только человеческими генами...а потому, в строгом смысле, не может сводиться к одному из евгенических методов...
...или я опять неправильно Вас понял...на всякий случай процитирую фразу из одного Вашего ответа, уважаемый Tiktaalik:
« Ответ #27 : Сегодня в 18:03:35
...Генная терапия и редактирование - это не "альтернатива евгенической практике", а один из ее методов...»
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Tiktaalik от Август 18, 2017, 19:34:05
...что-то я не смог понять, при чем тут селекция человека и направленное изменение генома других организмов...я ведь о том и толкую, что понятие евгеники некорректно расширять, коли евгеника связана именно с человеком, а практика использования методов редактирования генома не ограничивается только человеческими генами...а потому, в строгом смысле, не может сводиться к одному из евгенических методов...
...или я опять неправильно Вас понял...на всякий случай процитирую фразу из одного Вашего ответа, уважаемый Tiktaalik:
« Ответ #27 : Сегодня в 18:03:35
...Генная терапия и редактирование - это не "альтернатива евгенической практике", а один из ее методов...»
Да, вы именно неправильно (а точнее сказать - странно :)) поняли. В том что я сказал нет никаких противоречий. Это действительно один из методов евгеники, но из этого никоим образом не следует, что это метод только евгеники и ничего больше. Так же как мытье - это метод ухода за человеком и из этого вовсе не следует, что этот метод по отношению к другим животным и предметам должен иметь другое название.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 21:13:33
Проблема   в  том,  что   риск  как      направленного  изменения  генома через  редактирование весьма  велик  не    в  медицинском  отношении  -   а  в     таких  областях,  как  спорт  и  война.  Целей   же    позитивной  евгеники в  случае  наследственной  патологии   проще   достигнуть  через   диагностику  мутаций  у  родителей\пренаталку\преимплантационную   диагностику.   
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Август 19, 2017, 00:53:09
Можно, если Вы с медицинской точки зрения рассмотрите скелетики неолита и нынешние, то увидите, что нынешнее на порядок здоровее. Те совсем больные были... Как то на деградацию не очень похоже. Там все низкорослые, с кривыми зубами, половина умерших - с наследственными болезнями. Очевидно, что физически мы сейчас крепче. В среднем
Ну это вряд ли про палеолит. Низкорослость? Вроде читал что наоборот: кроманьонцы были достаточно высокими даже по современным меркам. Насчёт кривых зубов не знаю - но это далеко не только наследственность: если Вы бы с детства часто кости грызли, или больше нормы падали бы зубами об камни, или лупили бы вас - то это тоже отложило бы свой след на прикус. Кстати говоря, про зубы: зато кариеса у них, говорят, было меньше (http://antropogenez.ru/interview/687/): "Древние люди не могли себе позволить иметь больные зубы - отбор не дремал!" (с) Дробышевский
Насчёт наследственных болезней: пожалуйста, нельзя ли подробнее? Не встречал такого (честно гуглил). Там точно половина?
Впрочем, как уже говорилось: вполне может быть, инбридинг - тоже не самый лучший катализатор генофонда. Правда, не думаю, что у них он прям повальный был. Да встречался чаще, но не был особо критичным: обмен женихами/невестами с соседями есть у всех популяций. И не только людей.

А  евгеника  -    это  другое.  Это  направленный   подбор  пар      для  скрещивания   -   типа   белокурые  и  голубоглазые.   А     информирование    людей  о  том,  что  они  гетерозиготы  по    АР    заболеванию    и у  них с  вероятностью  25%   будет  больной  ребенок  с   предложением  ПД  -   это   другое.   Вы  правда  считаете,   что  не  надо   стараться  профилактировать  заболевание  и  пусть  человек   всю  жизнь   живет  с   муковисцидозом  или  фенилкетоурией  ?
У вас тоже какие-то мохнатые представления, при том что вроде у вас есть интернет и легко посмотреть современные значения термина - чукча не читатель?
Ну короче, каждый понимает как хочет. Но выше мною имелись в виду именно представления об евгенике именно с точки зрения старых представлений. Эдакая политика за чистоту нации. ИМХО, на этом не стоит сильно заострять внимание.

.а Вы, как я понял, пытаетесь убедить в чем-то именно профессионалов
Нет, не правильно поняли: у меня не было такой цели и близко. :)

.если нет - поиграем тогда в клуб по интересам, но теме, в этом случае, я полагаю, нечего находится в разделе, претендующем на научность...необходимо обратиться с просьбой перевести ее в раздел ненаучных разговоров...
На всё воля модераторов.
Но я собственно и завёл этот тред с целью разбора данной темы с точки зрения антропологии. Или считаете, тут нет чему развернуться? Я так понял, Вы не согласны с моим мнением, будто отсутствие естественного отбора ослабляет человека анатомически? (Надеюсь, слово "ослабляет" не будем тоже разбирать: тут всё таки форум антропологов, а не филологов ;))
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Gundir от Август 19, 2017, 03:08:53
Ну это вряд ли про палеолит.
я написал неолит. Вы читать не умеете?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Gundir от Август 19, 2017, 03:10:35
или лупили бы вас
Я занимался в детсве боксом. Кандидат. Меня вполне лупили
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 19, 2017, 14:29:54
Я занимался в детсве боксом. Кандидат. Меня вполне лупили

 Интересно. Уже в статусе кандидата? :)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Cow от Август 19, 2017, 15:36:09
Я занимался в детсве боксом. Кандидат. Меня вполне лупили
Интересно. Уже в статусе кандидата? :)
Интересно подобные вопросы читать. :)
Кассиус Клей(Мохамед Али), после того, как стал чемпионом олимпийских игр в ,  считая себя гордостью US решил зайти в кафушку - "только для белых". Местная гопота скучковалась и хорошенько его отлупила.  Он, от расстройства аж олимпийскую медаль в Гудзон с моста выбросил.
Олимпийский комитет позже ему дубликат той медали выдал. :'(
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 19, 2017, 16:22:08
...может быть, вернемся-таки к вопросу о деградации...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 19, 2017, 20:17:58
Местная гопота скучковалась

 Гопник непобедим! :D Абсолютное оружие!
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 19, 2017, 20:29:27
...может быть, вернемся-таки к вопросу о деградации..

 Предположим, что медицина выходила недоношенного младенца, вылечила его потом от болезней, а он вырос... и стал чайлдфри. Получается, что он сам себя выключил из вопроса о деградации.  :)

 В благополучном обществе рождаемость падает, и хороший вопрос: а каковы те, кто всё же ухитряется наплодить детей?  Ну, например, мигранты с Ближнего Востока?
--------
 Так что я более оптимистичен в вопросе о деградации.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 19, 2017, 20:58:43
Может быть и деградации нет, есть просто некое направление отбора, а "деградация" - это просто наше оценочное суждение, притом, вполне возможно, очень поверхностное.

 Может быть, человек будущего - это киборг. Да, наша биологическая основа что-то теряет и ещё потеряет. Например, иммунитет, который будет понемногу замещаться иммунитетом внешним - медициной. Мы будем терять иммунитет, зубы, физическую силу, интеллект и ещё бог знает что. А что вырастет? А вырастет, допустим, способность приживлять любые высокотехнологичные протезы, которые будут вполне замещать утерянное. И тогда биологическая основа человека будущего сохранит в нетронутом виде разве что сексуальную функцию, а всё остальное будет достраиваться технологиями. И в совокупности такой киборг будет по массе параметров круче современного человека. Да, за счёт потерь в биологическом смысле; как митохондрия что-то потеряла, став из бактерии внутриклеточной органеллой. Деградация? Или качественный скачок, когда из в прошлом самостоятельных, но теперь упрощённых и несамостоятельных, элементов собирается нечто в целом более крутое?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 20, 2017, 08:18:59
Уважаемый Николай, доброго Вам здоровья на настоящий и будущие дни!

Можно присоединиться к Вашему мнению...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Август 20, 2017, 23:57:27
я написал неолит. Вы читать не умеете?
Умею, но данное слово почему-то пропустил...
А так "деградация" (ну или как ниже назвали "качественный скачок") физических параметров действительно увеличилась, начиная с неолита. Уже можно было позволить себе иметь плохие зубы, да и прочие параметры стали играть меньшее значение. Но, кстати, насчёт "половина с наследственными заболеваниями" - это что имелось в виду, и откуда источник?

Я занимался в детсве боксом. Кандидат. Меня вполне лупили
Ок. Но я думаю, Вы поняли что имелось в виду нечто другое.

Кассиус Клей(Мохамед Али), после того, как стал чемпионом олимпийских игр в ,  считая себя гордостью US решил зайти в кафушку - "только для белых". Местная гопота скучковалась и хорошенько его отлупила.  Он, от расстройства аж олимпийскую медаль в Гудзон с моста выбросил.
Олимпийский комитет позже ему дубликат той медали выдал.
Слышал эту историю, только в варианте, что его там никто не лупил, а просто отказались обслужить.

Может быть и деградации нет, есть просто некое направление отбора, а "деградация" - это просто наше оценочное суждение, притом, вполне возможно, очень поверхностное.
Это всё оттого, что слово "деградация" - имеет обычно негативный окрас.
Попробуем так: считается (не только мной), что, к примеру, зубы стали менее качественными (хрупкость, износоустойчивость, стойкость к инфекциям) начиная с неолита, как правильно мне выше сказали. И это следствие не только изменения диеты, большей плотности населения (кариес, как известно, распространяется в том числе через слюну) или образа жизни, но и из-за ослабления генома. Который, в свою очередь, деградировал (по этому критерию) из-за меньшего влияния естественного отбора. Скажем, если в палелите - хорошие зубы были довольно критичны для выживания и продолжение рода, то с течением времени качественные зубы стали менее важны, опустившись до лишь просто полезного подарка от наследственности.
Хотя, сейчас с зубами положение будет наверняка получше чем у наших далёких предков, но это из-за компенсации в изменении качества ухода за зубами (диета, медицина и т.п.).
Можно это назвать "качественным скачком" или чем-то ещё, но деградация также вполне подходит для данного случая.

И ещё, на всякий случай уточню банальность: понятно что речь идёт о вероятностном процессе, а не о точном правиле. То что сейчас генофонд ослаб - не означает, что конкретно у такого-то современного человека потенциал качества зубов будет обязательно ниже чем у любого представителя более ранних эпох. Вопрос лишь в вероятности такого, или в "среднем по больнице". Как пример: сейчас у 20% людей зубы такого-то качества или выше, то раньше (допустим, в среднем палеолите) они встречались аж у 50%.

Может быть, человек будущего - это киборг.
На мой взгляд, скорее, оцифрованное сознание, бОльшую часть времени проводящее в виртуальной реальности, нежели в физическом воплощении того же киборга/робота/дрона или ещё чего.
А вот тут уже "деградация генофонда" действительно не будет подходить, по причине отсутствия генома, как обязательного "материального носителя" человека. :)
Но в этой теме я всё же предпочёл бы обсудить сравнение прошлого с настоящим, а не с возможным будущем.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 21, 2017, 17:48:47
Хотя, сейчас с зубами положение будет наверняка получше

 Это в любом случае вопрос соответствия между геномом и средой.
 Ну вот представьте: был у вас "хороший" палеолитический геном с отличными зубами. Но тут в окружающей среде появился некий новый фактор: бактерия кариозная мутировала, или в водичке чего-нибудь... короче, зубки стали ни к чёрту. При том, что геном остался тот же. Выходит был он "хороший", а стал "плохой". Да, отбор этот самый геном, скорее всего, выправит; приведёт в соответствие так сказать; но всё же это будет потом, а сразу будет не очень хорошо.
 А сейчас мы имеем обратную ситуацию: среда подгоняется под геном. Чем это лучше или хуже того, что было - вопрос.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 18:14:04
А сейчас мы имеем обратную ситуацию: среда подгоняется под геном. Чем это лучше или хуже того, что было - вопрос.
Тогда можно сказать, что деградирует и добавить, что это не плохо. ;)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 21, 2017, 18:43:23
А   кто  может  сказать,  какая  среда   идеальна    для   сапиенса  как   вида   и  для  каждого  конкретного  сапиенса ?    Я   вот  сильно  сомневаюсь,  что  одна  и  та  же  среда  идеальна    для   европейца и     эскимоса.   И  даже   для  норвега  и   южного  итальянца     оптимальная  среда  разная.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 19:09:54
А   кто  может  сказать,  какая  среда   идеальна    для   сапиенса  как   вида   и  для  каждого  конкретного  сапиенса ?    Я   вот  сильно  сомневаюсь,  что  одна  и  та  же  среда  идеальна    для   европейца и     эскимоса.
Дело усугубляется тем, что  культура человека являются как бы продолжением его биологических тела и поведения. Таким образом, эскимос - это не просто урожденный от родителей эскимосов, но прежде всего социализированный и окультуренный эскимосами, т.е. эскимос, строго говоря, неотделим от своих иглу, парки и собак.  Соответственно, совсем не понятно о приспособленности к какой среде идет речь. Если о приспособленности к естественной природной в местах традиционного обитания предков - это одно, тут человек однозначно деградирует. Если же о приспособленности к паркам, иглу и собачкам - то тут могут быть варианты. 
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Gundir от Август 21, 2017, 20:00:25
т.е. эскимос, строго говоря, неотделим от своих иглу, парки и собак.
Да да. Как ему домик построишь, и снегоход дашь, так сразу помирает. Все равно, как русские без лаптей, или евреи без пейсов
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 20:05:15
т.е. эскимос, строго говоря, неотделим от своих иглу, парки и собак.
Да да. Как ему домик построишь, и снегоход дашь, так сразу помирает. Все равно, как русские без лаптей, или евреи без пейсов
Ну вообще, речь шла о том, что помрет если иглу, парку и собак отнять. Но каждый понимает в меру своей испорченности. Хотя если вдумчиво посмотреть на демографию оцивилизованных, то не сразу, но таки вымирают.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Август 23, 2017, 01:54:42
Это в любом случае вопрос соответствия между геномом и средой.
 Ну вот представьте: был у вас "хороший" палеолитический геном с отличными зубами. Но тут в окружающей среде появился некий новый фактор: бактерия кариозная мутировала, или в водичке чего-нибудь... короче, зубки стали ни к чёрту. При том, что геном остался тот же. Выходит был он "хороший", а стал "плохой".
Вообще категории сравнения учитывают прочие равные. "Хороший" и "плохой" имелось в виду без влияния всякой бактерии или водички.
Давайте не будем увлекаться: эдак можно мысль развить до того, что в принципе одни зубы не могут считаться хуже или лучше чем другие. :)

А сейчас мы имеем обратную ситуацию: среда подгоняется под геном. Чем это лучше или хуже того, что было - вопрос.
А вот здесь понятия лучше или хуже сильно зависят от субъекта восприятия. ;)
По мне так лучше, но есть люди, считающие наоборот: дескать, прогресс надо приостановить, чтобы геном выправить. Даже тут, например, идеи отказа от определённых видов медицинской помощи предлагали...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Август 23, 2017, 01:58:33
А   кто  может  сказать,  какая  среда   идеальна    для   сапиенса  как   вида   и  для  каждого  конкретного  сапиенса ?    Я   вот  сильно  сомневаюсь,  что  одна  и  та  же  среда  идеальна    для   европейца и     эскимоса.   И  даже   для  норвега  и   южного  итальянца     оптимальная  среда  разная.
Совсем одна и та же среда, такого может и нет - да и в принципе о вкусах не спорят - но есть определённый диапазон температур, набор продуктов питания и т.п., который достаточно комфортен практически для всех представителей современных Homo Sapiens.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 23, 2017, 11:23:05
"Хороший" и "плохой" имелось в виду без влияния всякой бактерии или водички.

 Чудесно, только это по-моему сферический конь в вакууме получается. Потому что и бактерии и водичка не тем так другим способом постоянно влияют.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 23, 2017, 11:24:44
Давайте не будем увлекаться: эдак можно мысль развить до того, что в принципе одни зубы не могут считаться хуже или лучше чем другие.

 Без контекста, без учёта среды - не только можно, но и нужно развить мысль, и именно туда.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 23, 2017, 12:22:10
А   кто  может  сказать,  какая  среда   идеальна    для   сапиенса  как   вида   и  для  каждого  конкретного  сапиенса ?    Я   вот  сильно  сомневаюсь,  что  одна  и  та  же  среда  идеальна    для   европейца и     эскимоса.   И  даже   для  норвега  и   южного  итальянца     оптимальная  среда  разная.
Совсем одна и та же среда, такого может и нет - да и в принципе о вкусах не спорят - но есть определённый диапазон температур, набор продуктов питания и т.п., который достаточно комфортен практически для всех представителей современных Homo Sapiens.

Диапазон     температур   -  да.  Но   оптимум   все  равно   будет  разный    для   эскимоса  и  жителя  Сахары.  И  к  этому   есть  свои     физиологические  отличия   - в  основе   которых  лежит   своя  генетика.  То  же  касается  и   питания   -  все  в  принципе    могут  есть все, но  опять  же   оптимум    будет  разный    для   жителей   разных   по    климату  и   типу  питания   областей   стран  мира.   
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Август 25, 2017, 00:56:10
 Чудесно, только это по-моему сферический конь в вакууме получается. Потому что и бактерии и водичка не тем так другим способом постоянно влияют.
 Без контекста, без учёта среды - не только можно, но и нужно развить мысль, и именно туда.
Я, пардон, несколько запутался, что за мысль Вы до пытаетесь донести?..
Вы настаиваете, что такой термин как "деградация" к качеству зубов применять нельзя?
Или что деградация зубов бывает, но она не может происходить из-за ослабления естественного отбора?
Или что ещё? При чём тут "сферические кони в вакууме"? Мне лично это представляется вполне реальной ситуацией, без "бактерий с водичкой".

Диапазон     температур   -  да.  Но   оптимум   все  равно   будет  разный    для   эскимоса  и  жителя  Сахары.  И  к  этому   есть  свои     физиологические  отличия   - в  основе   которых  лежит   своя  генетика.  То  же  касается  и   питания   -  все  в  принципе    могут  есть все, но  опять  же   оптимум    будет  разный    для   жителей   разных   по    климату  и   типу  питания   областей   стран  мира.
Оптимум, например, у собак может отличаться ещё сильнее - как по температурам, так и по многому другому - однако схожие критерии существуют и для всех собак тоже.
Кстати, разве такие вещи как качество зубов, иммунитета, зрения и всего такого - не интересны представителям различных народностей?
(Ну может кроме особо экзотичных - и то скорее по причине стандартов красоты и прочего :))
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 02:11:55
Вы настаиваете, что такой термин как "деградация" к качеству зубов применять нельзя?

 К качеству зубов безусловно можно. Хорошие зубы вполне могут испортиться по разным причинам.
-----------------------
 Поэтому чтобы не путаться, разберитесь с собственными терминами. Вы сами по отношению к чему термин "деградация" используете: по отношению к качеству зубов или по отношению к геному? Мне как-то ранее казалось, что второе. Раз у нас разговор о ЕО и его ослаблении.

 
При чём тут "сферические кони в вакууме"?

 При том, что любой признак - он, насколько я понимаю этот вопрос, в принципе обусловлен взаимодействием генома и окружающей среды. Притом настолько тесным, что отделить одно от другого часто не представляется возможным. И рассматривать геном, как "плохой" или "хороший" в отрыве от той среды, на которую он заточен - это абсурд.
 И зубы - они получаются плохими или хорошими не только по причине той или иной генетики, но и, например, в зависимости от того, что мать жрала, когда беременная была. (Опять же, рассуждаю в меру своей некомпетентности, озвучиваю то, что читал в разной литературе).
 Или вот, например, ген (или гены), отвечающий за выработку витамина С. У человека и остальных обезьян не работает. Но это портит жизнь, только когда его в жратве не хватает, начинается цинга и выпадают всё те же пресловутые зубы. Это деградация? Если так, то началась она ещё когда наш общий предок с другими приматами по веткам прыгал. И ЕО шёл себе в полный рост и не думал ослабляться никакой цивилизацией, по причине того, что её просто не было, как и человека.
 Но это, имхо, нельзя считать деградацией. Витамина С в окружающей среде дофига (в обычном случае), следовательно нерабочий соответствующий ген вообще ни на что не влияет.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 11:05:46
Мне лично это представляется вполне реальной ситуацией

 Это не реальная ситуация. Это Ваша умозрительная ситуация. :) Реальную ситуацию я Вам в качестве примера привёл.
----------
 Хотите реальных ситуаций? Примеров того, как оно бывает в процессе эволюции? Прекрасно!
 Вы знакомы с трёхкомпонентной теорией цветного зрения? Если нет - ознакомьтесь, она несложная, но очень интересная. Но даже без ознакомления с упомянутой теорией можно почитать вот эту замечательную статью на "Элементах": http://elementy.ru/novosti_nauki/430756/Obonyanie_i_tsvetnoe_zrenie_v_evolyutsii_mlekopitayushchikh_razvivalis_v_protivofaze

 Вкратце, о чём речь. В мезозое предки млекопитающих деградировали в плане цветного зрения. Раньше оно у них было тетрахроматическим, а стало дихроматическим (в дальтоников превратились, чтобы понятнее; а были покруче, чем мы сейчас со своим трихроматическим зрением!). Ну мелочь всякая перешла к ночному образу жизни, и ЕО не забраковал две мутации, отключившие два опсиновых гена из четырёх.
 Ай-ай! УжОс! Деградация!
 Но погодите. Эта же самая ситуация, как описано в статье, привела к бурному развитию обоняния и увеличению числа обонятельных генов.
 "Ну ладно", - скажете Вы, - "но обоняние - это слабая компенсация за потерю классного тетрахроматического зрения". Ага-ага, мы же люди, привыкли больше полагаться на зрение.
 
 Но вот связанная с этой другая статья примерно о том же: https://sensoricinru.wordpress.com/2011/08/07/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0-%D1%83-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85-%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85-%D0%B1%D1%8B/

 И что ж тут интересного пишут помимо вышесказанного? А вот:

Цитировать
Новые данные показывают, что потребность в тонком чутье была, по-видимому, главным стимулом развития мозга в ходе становления млекопитающих. 

Опачки, да?!  :D Оказывается мы, в некотором роде, своим интеллектом обязаны тому, что млекопитающие в мезозое "деградировали", да?

 Вот у нас вся история из такой фигни состоит: что-то теряем, а что-то одновременно с этим находим. А хуже оно или лучше определяет конкретная ситуация.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 25, 2017, 12:58:46
Вот у нас вся история из такой фигни состоит: что-то теряем, а что-то одновременно с этим находим. А хуже оно или лучше определяет конкретная ситуация.
Это все примеры с движущим отбором, даже если движение в сторону упрощения и снижения энергоемкости. Но очевидно есть вариант, когда в силу снижения пресса естественного отбора генофонд просто замусоривается, т.е. растет т.с. "белый шум" неадаптивной изменчивости, в таких случаях говорить о биологической деградации наверно можно.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 16:44:30
когда в силу снижения пресса естественного отбора

 А он снижается? Или просто работает там, где Вы не видите?
 Вот как в случае с мезозойскими млекопитающими: пресс по зрению снизился, по обонянию усилился.
-----------------------
 Это очевидное и интересное рассуждение, что мы наукой и трудом позволяем не умереть сразу тем, кто в лесу умер бы. Да, это несколько меняет ситуацию с отбором. Но отменяет ли?
 Я напоминаю, что в эволюционной биологии "выживание" - это не буквально "не подохнуть здесь и сейчас", а успешное размножение или хотя бы помощь в таковом у родственников. А для отбора нужно, чтоб оно (размножение) было селективным. То есть кто-то лучше размножается, а кто-то нет.
 
 Вот Вы уверены, что у нас сейчас все поголовно одинаково хорошо размножаются?
 А если неодинаково, то по какому признаку возникает эта неодинаковость? И если мы ответим на этот вопрос, то может быть мы и увидим, где именно у нас идёт интенсивный отбор?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 16:51:56
растет т.с. "белый шум" неадаптивной изменчивости, в таких случаях говорить о биологической деградации наверно можно.

 Может и можно. А может растёт биоразнообразие таким образом. Вот эта "неадаптивная изменчивость" сегодня неадаптивная, а завтра обстоятельства поменяются, и что-то может оказаться вполне себе адаптивным. :)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 17:10:27
 И, возвращаясь к ситуации со "снижением пресса ЕО"...
 Я ведь несколькими постами ранее приводил смешной пример с чайлдфри. Смешной-то он смешной, но ведь показательный!
 Вот вы взяли какого-нибудь новорождённого с кучей генетического груза. Всего такого, с ног до головы, вырожденца. Напичкали лекарствами, поместили в теплично-парниковые условия. Выходили, вырастили, применяя кучу достижений медицины. А он взял и стал убеждённым гомосеком. :) Или чайлдфри. И детишек не нарожал.
 Получается, что в бытовом смысле он то и выжил, а в эволюционно-биологическом - нифига. Вымер, находясь прямо посередине всех цивилизационных ништяков. :)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 17:27:06
даже если движение в сторону упрощения и снижения энергоемкости.

 Кстати, я совсем не уверен, что трихроматическое зрение -это что-то адски энергоёмкое по сравнению с дихроматическим, и что тут имел место именно движущий отбор, а не, допустим, дрейф.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 25, 2017, 18:39:12
Уважаемый Николай, добрый вечер!

А почему именно генетический дрейф...а не какая-нибудь мутация, например...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 25, 2017, 20:54:41
Это очевидное и интересное рассуждение, что мы наукой и трудом позволяем не умереть сразу тем, кто в лесу умер бы. Да, это несколько меняет ситуацию с отбором. Но отменяет ли?
Нет конечно. И половой отбор остается. И выкидыши у женщин случаются. Да и младенческая смертность таки наличествует. Но пресс безусловно снижается, что очевидно вызывает рост генетического мусора.

Кстати, я совсем не уверен, что трихроматическое зрение -это что-то адски энергоёмкое по сравнению с дихроматическим, и что тут имел место именно движущий отбор, а не, допустим, дрейф.
Дифференциация всегда энергетически невыгодна. Если можно что-то не выращивать, то это обязательно подхватится движущим отбором.

Может и можно. А может растёт биоразнообразие таким образом. Вот эта "неадаптивная изменчивость" сегодня неадаптивная, а завтра обстоятельства поменяются, и что-то может оказаться вполне себе адаптивным. :)
Может быть, но на это что-то придется вагон и маленькая тележка того, что нафиг не нужно и под этим генетическим грузом пользы уже не уловишь. Известный факт, что подавляющее большинство мутаций либо нейтральны, либо вредны. На нейтральные тьфу, но со снижением отбора слабовредные не отсеиваются и их становится больше. А отбор снижается везде, т.е. не только у цивильных. Природно-правильное "шестерых рожаем, четверых хороним" уже практически нигде не наблюдается. Так что медицина, генная инженерия и положительная евгеника наше все. Иначе все шансы деградировать до общего состояния "из роддома сразу в реанимацию, да там и живи печально, но зато не долго". А если учесть, что это и по качеству мозгов может пройтись, то риск видится серьезным.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 23:12:29
А почему именно генетический дрейф...а не какая-нибудь мутация, например...

 Добрый вечер.

 Не совсем понял вопрос.
 Мутации просто происходят, насколько я понимаю. А вот что с ними будет происходить дальше - это зависит от конкретных свойств мутации. Если она нейтральная, то зафиксируется или элиминируется в соответствии с законами генетического дрейфа. Если вредная или полезная, то уже вступит в действие естественный отбор.
------------------
 Абрам считает, что мутации выбившие два опсиновых гена у ранних млекопитающих не могли быть нейтральными, и там якобы точно работал движущий отбор. Видимо, потому, что три типа колбочек - это ну афигеть как энергозатратно по сравнению с двумя типами колбочек. :) При том, что общее количество колбочек скорее всего не поменялось, когда мутация произошла.
 А я считаю, что цинодонт-тетрахромат или цинодонт-трихромат не имел из-за этого никаких проблем по сравнению с дихроматом. Но и преимуществ тоже не имел, поэтому мутации и зафиксировались.
 Кстати, не у всех. Предки утконосов и ехидн соскочили с "общего корабля" как раз между потерей первого и второго опсиновых генов.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 23:20:51
Если можно что-то не выращивать, то это обязательно подхватится движущим отбором.

 В данном случае - это не вопрос "отращивать ногу или не отращивать ногу". :) Это вопрос "раньше в колбочке производился белок, отличающийся от соседней колбочки, а теперь производится такой же, как в соседней".
 Я потому и предлагал Сергею сперва ознакомиться с теорией цветного зрения.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 25, 2017, 23:25:00
Я бы сказал, что
Абрам считает, что мутации выбившие два опсиновых гена у ранних млекопитающих не могли быть нейтральными, и там якобы точно работал движущий отбор. Видимо, потому, что три типа колбочек - это ну афигеть как энергозатратно по сравнению с двумя типами колбочек. :) При том, что общее количество колбочек скорее всего не поменялось, когда мутация произошла.
особенно, если количество колбочек не поменялось. Потому что здесь явное преимущество будет у носителей только "ночных" колбочек и движущий отбор задвинет по полной. ;)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 23:26:46
Потому что здесь явное преимущество будет у носителей только "ночных" колбочек и движущий отбор задвинет по полной.

 Да ну? А по-моему смысл статьи в том, что преимущество у тех, кто лучше нюхает и осязает, а не лучше видит, но другими колбочками,  не?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 23:29:44
Кстати, в темноте работают палочки, а не колбочки. Колбочки ночью вообще не при делах. Так что дихромат ты по колбочкам или трихромат - пофигу.
Впрочем, я не знаю точно, какие там палочки-колбочки были у цинодонтов. Это рассуждение по аналогии с нашим зрением и может оказаться неверным. Просто предположение, что для дневного и ночного зрения, как и у нас, используются разные рецепторы.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 25, 2017, 23:37:34
Да ну? А по-моему смысл статьи в том, что преимущество у тех, кто лучше нюхает и осязает, а не лучше видит, но другими колбочками,  не?
Статья статьей ,но есть же и здравый смысл. Если дихроматы не стали слепнуть, значит зрение таки нужно, а видит лучше тот, у кого соответствующих колбочек больше. Если же это не важно, то эволюционно неизбежно произойдет редукция. Дрейф ее может ускорить или замедлить, но в любом случае это энергетически выгодно.
"Баба с возу - кобыле легче" является универсальным принципом.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 23:50:51
Так что медицина, генная инженерия и положительная евгеника наше все

 Это уж по-любому.
Даже если гипотеза о генетической деградации человечества верна, то, всё равно, как мне кажется, цивилизационный прогресс идёт быстрее любых эволюционных изменений. И люди научатся залазить шаловливыми ручками в свою генетику куда раньше, чем мы додеградируем до момента, когда это станет серьёзно на чём-то сказываться. :)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 25, 2017, 23:58:14
Если дихроматы не стали слепнуть, значит зрение таки нужно, а видит лучше тот, у кого соответствующих колбочек больше.

 Вы всё таки последуйте совету, который я дал Сергею: почитайте теорию цветного зрения. Я спорить дальше не буду, потому что мне придётся задавать сакраментальные вопросы "а что значит лучше?", "а в каком смысле лучше?", "а при чём тут ночью колбочки?" и т.д. И дальше уже пересказывать эту теорию своими словами или давать соответствующие ссылки.

"Баба с возу - кобыле легче" является универсальным принципом.

Мне нравится принцип: "Соломина с возу - бык не почувствует". :)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 26, 2017, 00:20:07
Даже если гипотеза о генетической деградации человечества верна, то, всё равно, как мне кажется, цивилизационный прогресс идёт быстрее любых эволюционных изменений.
Не скажите... Это конструктивная эволюция идет медленно, а ломать - не строить. По этому вопросу А.С.Кондрашов на мухах эксперементировал, так там все довольно быстро и печально.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 26, 2017, 00:38:00
 Вы всё таки последуйте совету, который я дал Сергею: почитайте теорию цветного зрения. Я спорить дальше не буду, потому что мне придётся задавать сакраментальные вопросы "а что значит лучше?", "а в каком смысле лучше?", "а при чём тут ночью колбочки?" и т.д. И дальше уже пересказывать эту теорию своими словами или давать соответствующие ссылки.
Это не беда. Я КИПовец, с датчиками постоянно работаю. Лучше со зрением - это чувствительность. Выше чувствительность - больше разрешающая способность. Т.е. можно увидеть больше мелочей или видеть дальше. И таки да, ночью колбочки не фурычат, но ведь про сумерки или полумрак такого уже не скажешь... Теорию я читал, правда довольно давно, да собственно и в Вашем кратком изложении там все логично.
Спор то у нас получается следующий.
Вы по-факту утверждаете, что орган может сломаться и в таком сломаном виде эволюционно долго ожидать звездного часа преадаптации.
Я утверждаю, что так не бывает, что если сломался, то быстро редуцируется, а если быстро не редуцируется, значит и в сломаном виде для чего-то шибко нужен.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 26, 2017, 01:42:50
Вы по-факту утверждаете, что орган может сломаться и в таком сломаном виде эволюционно долго ожидать звездного часа преадаптации.
Я утверждаю, что так не бывает, что если сломался, то быстро редуцируется, а если быстро не редуцируется, значит и в сломаном виде для чего-то шибко нужен.

 Ну это слишком уж чёрно-белый подход! Всё таки дихроматическое зрение - это не совсем уж в хлам поломанное зрение. БОльшая часть современных млекопитающих - дальтоники-дихроматы. И ничего, живут как-то. И люди-дальтоники живут. И не совсем уж печально всё у них.
 Просто высшим приматам повезло заиметь трихроматическое зрение повторно, версию 2.0, и в какой-то момент это оказалось выгодно.

 И мезозойские млекопитающие, когда переходили на ночной образ жизни, не совсем уж от глаз отказались. Просто роль зрения понизилась, а роль обоняния выросла. Но это ж не значит, что всё - глаза на помойку!
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 26, 2017, 04:01:07
Ну это слишком уж чёрно-белый подход!
Этак Вы и про закон Ньютона скажете "ах, разве может всегда F=m*a  - это черно-бело..." ;)

Вы совершенно правильно и архиважно заметили своему оппоненту, что если что-то атрофируется, то это вовсе не значит, что идет деградация. Да ,именно так. И про цветное зрение Вы привели пример как раз в тему. Но , если тут подобие с современной ситуаций у человека? ИМХО нет. И камень преткновения здесь - прессинг отбора. У человека он очевидно ослаблен. У мезозойских млеков скорее всего нет. Т.е. в ходе катаклизмов со зрением млеки много размножались, много умирали, выживали приспособленными, а то что векторы отбора менялись - это всего лишь нюанс, бывает. И, очевидно, что зрение было им нужно и отбор по нему продолжался, хотя может и не так яростно, как по чему-то другому. Человек же стал лучше выживать по множеству параметров, т.е. все эти параметры гарантированно быстро поломаются, ну или, в мягком варианте, ухудшатся. Это ИМХО и есть биологическая деградация в чистом виде и иных деградаций вообще не бывает. Другой вопрос, что человек настолько сложен, что чисто биологическими аспектами не исчерпывается и деградация для нас не обязательно приговор, но тем не менее.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 26, 2017, 08:28:37
У человека он очевидно ослаблен.

 Видите какая штука... я пытаюсь поставить под сомнение очевидное (для Вас).
 Очевидно, что снизилась детская смертность. Очевидно, что живут и здравствуют диабетики, дальтоники, гемофилики, дауны и пр. Возможно, что я даже соглашусь с тем, что в целом количество врождённых отклонений/патологий у человечества выросло, может даже в процентном отношении. Очевидно и то, что не требуется от нас очевидных ежедневных усилий к тому, чтобы тупо не подохнуть прямо сейчас, допустим, от голода.
 Проблема в том, что все эти пункты сами по себе, без оговорок, не тождественны естественному отбору. Естественный отбор - это в своей основе селективное размножение. Разница в репродуктивном успехе у особей какого-то вида, связанная с их генетическими особенностями. Да, это может быть тупо и очевидно, как в дикой природе: подох во младенчестве и потому не оставил потомков. А может быть не тупо и не очевидно.
 Кто-то вообще это проверял - как люди размножаются? У кого больше детей, у кого меньше? Почему больше и почему меньше? А у этих детей со своими детьми - как? Есть тут связь с врождёнными патологиями или её нету?
 
 А то ведь может выясниться, что граждане с врождёнными патологиями сейчас до репродуктивного возраста доживают, в отличие от каменного века; но дожить до репродуктивного возраста - это ещё не гарантия репродуктивного успеха.

А главный вопрос: всё "очевидное" выше - оно как, ко всему человечеству относится? Или не очень? Или в разных популяциях по-разному? Может не стоит тогда обобщать какие-то частные вещи на всё человечество?

 Так что мои претензии - они в недостаточной обоснованности тезиса об ослаблении естественного отбора, особенно в отношении ВСЕГО человечества целиком. Никто это толком не проверял (или ссылку на стол!), рассуждения носят гипотетический характер по причинам, указанным мной выше. Конечно, это может быть и правда, я это вполне допускаю. Но тут неплохо бы посмотреть на проблему покритичнее.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Николай от Август 26, 2017, 09:06:21
У человека он очевидно ослаблен.

 А ещё я думаю, что неплохо бы напоминать себе о той разнице, которая существует в применении одних тех же слов в повседневном обывательском смысле и в биологическом. Например, неплохо бы постоянно  напоминать себе, что же такое на самом деле "выживание сильнейших". Что такое "выживание". И кто такой "сильнейший".
 Это помогает, да. :)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 09:11:54
Уважаемый Николай, доброе утро!

Спасибо, в своем комментарии к моему вопросу Вы ответили на него...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 26, 2017, 14:32:26
Но тут неплохо бы посмотреть на проблему покритичнее.
Похоже понял Вашу позицию да конца. С моей т.з. Вы уже перепрыгнули проблему деградации и в общем то верно утверждаете, что отбор никуда не денется, все так или иначе вернется. И это правильно. При общем снижении физического и психического здоровья отбор обязательно заработает в полную силу и воспроизводится смогут лишь немногие. Но, с учетом того, что по нашим дедушкам-прадедушкам отбор еще работал в полную силу нам до того еще не близко. Теперь по поводу ослабления отбора. Это, повторюсь очевидно, просто потому что размножаются и выживают большинство. Такого (в эволюционном и историческом масштабе) никогда не было и именно этим обусловлены все наши демографические взрывы и общий рост населения мира. В среднем это так, и никакие флуктуации и смещения этого среднего не отменят. Отбор это ВСЕГДА селективность, т.е. при жестком отборе ВСЕГДА в успешном размножение участвуют немногие. Понятно что все это качественно. Но нынешнее качество очевидно - большинство. Всегда было примерно 2 из 6-8 родившихся, а теперь явно больше половины. ЧТД. В смысле, к чему это приводит можно ознакомиться у Кондрашова.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 28, 2017, 12:36:03
Отбор   никуда    не   денется, с  одной  стороны.   С  другой   стороны,  возможен   ли  переход   количества  (накопление   слабо-вредных  и   просто  вредных  мутаций) в  качество   -     в  резкий   срыв   приспособленности   человека  как  вида  ?  В  срыв,   который  не  сможет   купировать   медицина и  новая  демографическая   политика  ?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 28, 2017, 14:10:21
В  срыв,   который  не  сможет   купировать   медицина и  новая  демографическая   политика  ?
Тут еще проблема в методах купирования, можно ведь купировать методами не положительной, а отрицательной евгеники, а это с наших этических позиций будет крайне неприемлемо со всеми вытекающими.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 28, 2017, 16:17:04
Ну   вот  мы  и  вернулись к   вопросу   этики.   Итак,  допустима  ли  у  человека  отрицательная   евгеника  ?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 28, 2017, 18:09:05
Ну   вот  мы  и  вернулись к   вопросу   этики.   Итак,  допустима  ли  у  человека  отрицательная   евгеника  ?
А куда же без нее в конкретных решениях? ИМХО не допустима.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Август 29, 2017, 01:10:03
 К качеству зубов безусловно можно. Хорошие зубы вполне могут испортиться по разным причинам.
-----------------------
 Поэтому чтобы не путаться, разберитесь с собственными терминами. Вы сами по отношению к чему термин "деградация" используете: по отношению к качеству зубов или по отношению к геному? Мне как-то ранее казалось, что второе. Раз у нас разговор о ЕО и его ослаблении.
Вы правы, именно к геному. В нашем случае, к той его части, отвечающей за качество зубов.

 При том, что любой признак - он, насколько я понимаю этот вопрос, в принципе обусловлен взаимодействием генома и окружающей среды. Притом настолько тесным, что отделить одно от другого часто не представляется возможным. И рассматривать геном, как "плохой" или "хороший" в отрыве от той среды, на которую он заточен - это абсурд.
 И зубы - они получаются плохими или хорошими не только по причине той или иной генетики, но и, например, в зависимости от того, что мать жрала, когда беременная была. (Опять же, рассуждаю в меру своей некомпетентности, озвучиваю то, что читал в разной литературе).
И тут всё верно - и я об этом упоминал, причём неоднократно.
Есть такая штука как потенциал (то что дано геномом) и есть как этот потенциал развивается (как раз подобные внешние факторы).

 Или вот, например, ген (или гены), отвечающий за выработку витамина С. У человека и остальных обезьян не работает. Но это портит жизнь, только когда его в жратве не хватает, начинается цинга и выпадают всё те же пресловутые зубы. Это деградация?
Разумеется, деградация.

Но это, имхо, нельзя считать деградацией.
Согласно википедии: "Деграда́ция, регрессия — процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта или явления с течением времени, постепенное ухудшение, упадок, снижение качества, разрушение материи вследствие внешнего воздействия по законам природы и времени. Деградация часто противопоставляется прогрессу."
Так что по выработке витамина C - очень даже деградация.

 Хотите реальных ситуаций? Примеров того, как оно бывает в процессе эволюции? Прекрасно!
 Вы знакомы с трёхкомпонентной теорией цветного зрения? Если нет - ознакомьтесь, она несложная, но очень интересная. Но даже без ознакомления с упомянутой теорией можно почитать вот эту замечательную статью на "Элементах": http://elementy.ru/novosti_nauki/430756/Obonyanie_i_tsvetnoe_zrenie_v_evolyutsii_mlekopitayushchikh_razvivalis_v_protivofaze
...
Опачки, да?!  :D Оказывается мы, в некотором роде, своим интеллектом обязаны тому, что млекопитающие в мезозое "деградировали", да?

Вот у нас вся история из такой фигни состоит: что-то теряем, а что-то одновременно с этим находим. А хуже оно или лучше определяет конкретная ситуация.
Спасибо за статью. А в остальном: если верить ей, то всё именно так и получается - деградация зрения сыграла в данном случае позитивную роль.
Деградация чего-то в отдельности не всегда означает некий упадок всей системы.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Август 29, 2017, 01:13:14
Даже если гипотеза о генетической деградации человечества верна, то, всё равно, как мне кажется, цивилизационный прогресс идёт быстрее любых эволюционных изменений.
Не скажите... Это конструктивная эволюция идет медленно, а ломать - не строить. По этому вопросу А.С.Кондрашов на мухах эксперементировал, так там все довольно быстро и печально.
Я не знаком с опытами Кондрашова - а что там с мухами? Предполагаю, для сильной общей деградации потребовалось несколько поколений. Сейчас же прогресс идёт достаточно быстро, да и шансы на репродукцию пока всё же далеко не равны у лиц с паталогиями и без.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 29, 2017, 02:35:59
Я не знаком с опытами Кондрашова - а что там с мухами?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: sanj от Август 29, 2017, 04:42:33
интересный вопрос о деградации, точнее о ее определении в биологическом смысле. т.е. на примере зрения, если даже ухудшается, то не деградация.

получается определение деградации надо искать в философии? как ее понимать? как некий конструкт?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 29, 2017, 06:21:08
получается определение деградации надо искать в философии? как ее понимать? как некий конструкт?
Как некий художественный образ, который участники обсуждения трактуют со своей точки зрения для победы в дискуссии.
Потому что если заменить слова прогресс/деградация словами усложнение/упрощение, то не получится столь яркого обсуждения.

Например, в вопросе про зрение:
интересный вопрос о деградации, точнее о ее определении в биологическом смысле. т.е. на примере зрения, если даже ухудшается, то не деградация.
Если в зрении предков млекопитающих первоначально участвовало четыре типа светочувствительных белков колбочек, а затем их стало два типа, то имеет место упрощение. Т.к. 4 > 2 .

Или если у предков приматов в зрении участвовало два типа светочувствительных белков, а у приматов - три типа, то имеет место усложнение. Т.к. 2 < 3 .

:)
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 29, 2017, 10:35:51
Я   не  уверен,  что    по  одному  признаку   можно     говорить  о  деградации\усложнении.  Это    должна   быть  комплексная  оценка   приспособленности   - но  как   ее  сделать,  не  ясно.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 29, 2017, 11:40:24
Я   не  уверен,  что    по  одному  признаку   можно     говорить  о  деградации\усложнении.  Это    должна   быть  комплексная  оценка   приспособленности   - но  как   ее  сделать,  не  ясно.
Проблема в том, что слова "прогресс/деградация" эмоционально окрашены. Обычно прогресс - это хорошо, деградация - плохо. Поэтому простая замена слов "прогресс/деградация" на "усложнение/упрощение" переводит разговор из эмоциональной плоскости "хорошо это или плохо?" в рациональную "насколько это полезно или нужно?".

Касательно комплексной оценки приспособленности, думаю, имеет смысл выделить две составляющих приспособленности.
1) Стабильность - это вероятность того, что популяция в текущих условиях не вымрет под грузом случайных мутаций. Технически говоря, устройство не должно ломаться, а должно работать.
2) Адаптивность - это вероятность того, что популяция сможет приспособиться к случайным изменениям окружающей среды. Технически говоря, устройство не должно выходить из строя во всех мыслимых нештатных ситуациях.

Требования к этим двум составляющим диаметрально противоположные. Стабильность требует максимальной простоты конструкции, чем проще - тем лучше. Адаптивность требует максимально богатого набора способов реагирования, чем выше разнообразие - тем лучше.
В этом нет ничего странного. В технике такие противоречивые требования встречаются сплошь и рядом, всегда приходится идти на компромисс при проектировании устройств.
Например, "золотое правило механики":
(https://fs00.infourok.ru/images/doc/228/50609/2/310/img7.jpg)

Поэтому если общую приспособленность рассматривать именно комплексно, то это можно делать по аналогии с комплексными числами в математике, Z=X+iY . Только под X и Y понимать стабильность и адаптивность. Получится что-то вроде декартовой плоскости, где каждый вид или популяция будет обозначена точкой.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: abram от Август 29, 2017, 12:05:58
Поэтому если общую приспособленность рассматривать именно комплексно, то это можно делать по аналогии с комплексными числами в математике, Z=X+iY . Только под X и Y понимать стабильность и адаптивность. Получится что-то вроде декартовой плоскости, где каждый вид или популяция будет обозначена точкой.
Интересный подход, наглядный и многообещающий.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 29, 2017, 13:32:02
Дело    за  малым   -    оценить стабильность  и   адаптивность.    Пока  же  можно    говорить  о  том,  что  накопление   мутаций  в  геноме    может  негативно  сказаться   на   стабильности (соломинка   переломила  спину    быку   - но  быку   груженому).   Про   адаптивность    сложнее -   среди  накапливающихся  мутаций    могут  окзаться  и    адаптивные  к   резкой  смене  условий.    Но  они    могут  и   добить   вид  как в  стабильных,  так  и в  не  стабильных  внешних  условиях.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 29, 2017, 14:34:27
Дело    за  малым   -    оценить стабильность  и   адаптивность.
Как вариант, можно определить стабильность и адаптивность в пределах от 0 до 1, например, нулевая стабильность и 100%-ная стабильность.
Дальше мне приходит в голову только тестирование конкретной популяции в различных условиях, где нет искусственного отбора.
Например, берем популяцию, помещаем в естественные для нее условия и регистрируем процент изменения генотипа за промежуток времени. Отношение изменений генотипа ко времени, за которое это изменение произошло, покажет процент нестабильности.
Для оценки адаптивности можно изменять естественные для популяции условия до тех пор, пока популяция сможет существовать. Отношение изменений генотипа ко времени, за которое произошла адаптация к новым условиям, покажет процент адаптивности.

Пока  же  можно    говорить  о  том,  что  накопление   мутаций  в  геноме    может  негативно  сказаться   на   стабильности (соломинка   переломила  спину    быку   - но  быку   груженому).   Про   адаптивность    сложнее -   среди  накапливающихся  мутаций    могут  окзаться  и    адаптивные  к   резкой  смене  условий.    Но  они    могут  и   добить   вид  как в  стабильных,  так  и в  не  стабильных  внешних  условиях.
Тема не очень широко исследованная. Поэтому, наверное, вопросов пока больше, чем ответов.
В теории выглядит так: чем богаче генетическое разнообразие популяции, тем выше ее адаптивный потенциал. Т.е. при изменении условий популяций быстро адаптируется к ним. Но после этого, при неизменных условиях, отбор начинает работать на упрощение и стабилизацию генома. И так до следующей резкой смены условий.
Где тот предохранительный клапан, который не позволяет популяции безгранично упрощаться, что сделает ее неспособной приспособиться к резкой смене условий, и не позволяет популяции безгранично накапливать мутации до тех пор,  пока соломинка не переломит спину груженому быку - не знаю.
Это надо смотреть экспериментально.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 29, 2017, 14:44:59
Интересный подход
:) Осталось заинтересовать какую-нибудь лабораторию составить методику, провести серию экспериментов и ввести в обиход научного сообщества понимание комплексной приспособленности как суммы стабильности и адаптивности.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 29, 2017, 15:03:36
Дело    за  малым   -    оценить стабильность  и   адаптивность.
Как вариант, можно определить стабильность и адаптивность в пределах от 0 до 1, например, нулевая стабильность и 100%-ная стабильность.
Дальше мне приходит в голову только тестирование конкретной популяции в различных условиях, где нет искусственного отбора.
Например, берем популяцию, помещаем в естественные для нее условия и регистрируем процент изменения генотипа за промежуток времени. Отношение изменений генотипа ко времени, за которое это изменение произошло, покажет процент нестабильности.
Для оценки адаптивности можно изменять естественные для популяции условия до тех пор, пока популяция сможет существовать. Отношение изменений генотипа ко времени, за которое произошла адаптация к новым условиям, покажет процент адаптивности.





Угу,   берем  природную популяцию    максимально  простых    организмов с   небольшим  геномом.  Каждое  поколение   отбираем  часть  особей     и   ресеквенируем  геномы.   И  смотрим  динамику   изменения    вариантов   со временем.  Получаем   данные  по  изменениям  частоты     ряда   вариантов.   Видим,  что     есть  варианты  стабильные,  есть   растущие.  есть    падающие.   Популяция   стабильна  или  нет   -  ответа  нет,   потому как    даже в  этом  случае  есть  дрейф,  есть  горлышки,   есть  отбор.  Просто   за   эти    поколения   были  зимы  теплые  и  холодные,  и  т.д.  и  т.п.
То  есть  придумать       эксперимент   можно.  Получить  данные   можно.  А  вот  трактовать ...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 29, 2017, 15:27:29
Видим,  что     есть  варианты  стабильные,  есть   растущие.  есть    падающие.   Популяция   стабильна  или  нет   -  ответа  нет,   потому как    даже в  этом  случае  есть  дрейф,  есть  горлышки,   есть  отбор.  Просто   за   эти    поколения   были  зимы  теплые  и  холодные,  и  т.д.  и  т.п.
Возможно, имеем смысл ввести интервалы частот для вариантов генома, например, от 20 до 80%. За пределами этого интервала популяция считается нестабильной.

То  есть  придумать       эксперимент   можно.  Получить  данные   можно.  А  вот  трактовать ...
Как часто в таких случаях, "теория суха..., но древо жизни зеленеет" (с)
На практике, наверное, все же реально подобрать критерии стабильности и адаптивности.
Для иллюстрации можно взять две популяции разных пород собак, например, сибирской лайки и немецкой овчарки. Через определенное количество поколений без искусственного отбора сибирская лайка останется сибирской лайкой, а немецкая овчарки превратится в ту же лайку или дворняжку (в зависимости от условий, в которых будет жить популяция). Это нарочито утрированный пример стабильной и нестабильной популяций. Т.е. или в неизменных условиях популяция сохраняет свой первоначальный вид неограниченно долго. Или в тех же неизменных условиях популяция изменяет свой первоначальный вид. Стабильный - нестабильный.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 30, 2017, 09:24:02
Популяция   лаек  и  немецких  овчарок   -   уже    интересно.   Ну  и  ставить  такой   эксперимент  на  изначально      удаленных  от  стабильного  состояния    породах  собак ...  Причем  удаленных  по-разному   -= у  лайки    меньше. у  овчарки   больше.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 30, 2017, 10:04:11
Ну  и  ставить  такой   эксперимент  на  изначально      удаленных  от  стабильного  состояния    породах  собак ...  Причем  удаленных  по-разному   -= у  лайки    меньше. у  овчарки   больше.
Пока нет критериев стабильности и адаптивности, их можно попытаться нащупать, в т.ч. экспериментами над заведомо стабильными/нестабильными популяциями. Если такие критерии уже есть, кем-то разработаны, их можно уже использовать.

Лайки и овчарки - просто пример для иллюстрации стабильности/нестабильности.
Сибирские лайки - имелись в виду не лайки из питомника, которые действительно достаточно удалены от стабильного состояния, а популяция лаек из одной местности. Как правило это несколько поселков, жители которых периодически общаются между собой. Как правило, такая локальная популяция лаек не входит ни в какие стандарты породы, однако, сохраняет свойственные данному отродью лаек поведенческие черты и особенности экстерьера. Приток в такие популяции свежей крови до последнего времени был невелик. На таких лайках искусственный отбор был минимален, отбраковывались только трусливые или агрессивные к человеку особи.
То, что такие популяции лаек удалены от стабильного состояния - верно, но при желании в течении нескольких поколений их можно вернуть в стабильное состояние.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Питер от Август 30, 2017, 10:09:57
Ну  как   раз  такие    лайки  (типа  чукотских     собак  или     собак    у  хантов)   -   это   почти  природная    популяция,  хотя  там   и  есть   некоторый  отбор.
Но  нужно  что-то еще   более   простое   с   маленьким  геномом   и  высоким  темпом  размножения.   Для  такого     вида     относительно  просто    проанализировать  природную  популяцию  (ну  всего-то  ресиквенс      сотен  особей в  каждом     поколении  в  течении        минимум  10  поколений)  и   относительно  просто  создать   "плохую"   искусственную   экосистему.  У  меня    в  прямую  идей   нет.  Разве  только    все  те  же   дрозофилы   -  там   большой  плюс  в   очень  большой  изученности  генома.  И  культивировать  просто
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 30, 2017, 10:28:03
Ну  как   раз  такие    лайки  (типа  чукотских     собак  или     собак    у  хантов)   -   это   почти  природная    популяция,  хотя  там   и  есть   некоторый  отбор.
Ну да, примерно это и имел в виду. Такие популяции еще остались в Сибири и на Дальнем Востоке. Такая популяция может считаться условно-стабильной.

Разве  только    все  те  же   дрозофилы   -  там   большой  плюс  в   очень  большой  изученности  генома.  И  культивировать  просто
Можно и дрозофил. Разработать какие-никакие формальные критерии стабильности и адаптивности и проверять верность этих критериев на дрозофилах.
Потому что, действительно, без формальных критериев стабильности и адаптивности трактовать изменения генома можно неоднозначно, да и практического смысла в этом особого не будет...
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Сергей Д от Сентябрь 02, 2017, 03:05:01
Я не знаком с опытами Кондрашова - а что там с мухами?
Благодарю. Кстати, как я и предполагал: у Кондрашова речь идёт о порядке десятков поколений.

получается определение деградации надо искать в философии? как ее понимать? как некий конструкт?
Вот уж не думал, что вокруг такого простого термина как "деградация" возникнет такое непонимание...
Ок, приведу пример. Возьмём каких-либо существ, например Homo Sapiens времён палеолита. Представим себе довольно успешную популяция А: прекрасные охотники-собиратели, хорошая культура и всё такое. Для выживания им крайне желательно иметь хорошие зубы, чтобы жевать грубую пищу. Особи с плохими зубами имеют меньше шансов выжить, дожить до половозрелости и размножиться. Отбор в действии. Конечно, не 100% прям с голливудской улыбкой и без кариеса ходят, но скажем так: у молодых особей до 10 лет 90% с хорошими зубами (например, возьмём за критерий допустимую степень кариеса и его наличие), у особей 10-20 лет таких уже лишь 80%, 20-30-летних - 75%, а среди немногочисленных "пожилых" старше 30 лет зубы хорошо сохраняются лишь у 65%.
Популяции успешно проводит экспансию, вытесняя/поглощая соседей. И в какой-то момент делится на 2 популяции с примерно одинаковыми природными условиями, безо всяких "новых бактерий" (например, со временем появляется естественная преграда): А1 и А2. А1 продолжают жить по заветам предков (т.е. популяции А), но популяция А2 перешла к сельскому хозяйству и получила доступ к достаточному количеству такой пищи, для который зубы не настолько критичны. И хотя здоровые зубы у них также в почёте (всё же не совсем на них наплевать), но и с плохими зубами шансы на оставление потомства куда как выше, чем у схожих (в плане качества зубов) представителей из группы А1. Отбор по зубам тоже есть, но слабее. Это приводит к тому, что в популяции А2 расклад становится такой (при равной степени ухода за зубами): до 10 лет - 70%, с 10-20 лет - 65%, с 20-30 лет 55%, а у тех кто свыше 30 лет - 40%.
Именно это я и называю деградацией качества зубов.
И да: совсем необязательно, что племена А2 из-за этого сильнее страдают и являются менее успешными в эволюционном плане, нежели племена А1. Даже очень может быть, что напротив: несмотря на некоторую потерю качества зубов, преимущества от такого образа жизни, из-за которого они испортились, будут повыше, нежели сопутствующие неудобства. Но тем не менее: отдельно зубы так деградировали...

То же самое происходит и с другими органами и функциями организма: острота зрения, способность к деторождению и многое другое. Да и в более давнее время такое сплошь и рядом было. Как яркий пример: хвост исчез!

И вот вопрос: к чему всё это может привести? Не получится ли так, что преимущества научно-технического прогресса перестанут опережать (или хотя бы уравновешивать) вышеописанные следствия?
На мой взгляд, нет причин для каких-то действий, направленных на целенаправленное замедление прогресса (или целенаправленную политику ограничения пользования его плодами), вызванных по этой причине. Но есть люди, в том числе присутствующие и на этом форуме, которые считают иначе.
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: sanj от Сентябрь 02, 2017, 11:31:14
все таки по разному мы процесс понимаем. и все-таки я согласен что термины прогресс и деградация несут большую эмоциональную нагрузку нежели упрощение и усложнение.
ну вот хвост к примеру исчез. это деградация?
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Cow от Сентябрь 03, 2017, 05:55:42
Цитата: sanj от Август 29, 2017, 04:42:33
получается определение деградации надо искать в философии? как ее понимать? как некий конструкт?
А может проще подойти? Прогресс - повышение эффективности процесса. Деградация - снижение эффективности.  Ток при этом цели определять общие придется и соотношение единица цели/ энерго(денежные)затраты.


И вот вопрос: к чему всё это может привести? Не получится ли так, что преимущества научно-технического прогресса перестанут опережать (или хотя бы уравновешивать) вышеописанные следствия?
На мой взгляд, нет причин для каких-то действий, направленных на целенаправленное замедление прогресса (или целенаправленную политику ограничения пользования его плодами), вызванных по этой причине. Но есть люди, в том числе присутствующие и на этом форуме, которые считают иначе.
Ага. Ядреная бомба эффективней и прогрессивней дубины, а героин - круче кофе. А всякие крэки, c одного раза присаживающие на иглу  и через десяток делающие из сапа овощ - ваще прогресс!   8)
В общем то банальность: там где не хватает мозгов - там всего не хватает. А там где кончилась совесть - все есть, но ничего уже не поможет.

все таки по разному мы процесс понимаем. и все-таки я согласен что термины прогресс и деградация несут большую эмоциональную нагрузку нежели упрощение и усложнение.
ну вот хвост к примеру исчез. это деградация?
Конечно деградация. :-[
Какой же мущинка может быть без хвоста?   :'( Ну совсем таких  девочки не любят. Ток кошелек и компенсирует. Хоть как-то.  И уровень  прогресса определяется просто: число девочек/кошелек. :'( Раньше с длиной хвоста хоть можно было соотносить, а нынче.....
Название: Re: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 21:58:09
Деградация не только физическая, но и интеллектуальная - медицинский факт.
http://lebed.com/2017/art7010.htm