Автор Тема: Естественный отбор - причина эволюции?  (Прочитано 16136 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #150 : Август 24, 2017, 17:20:20 »
С   этим     я   даже  спорить    не    буду.  Вопрос  как    обычно  крайне  прост  -  чем  и как    регулируется    этот  комплекс   ?  И  как  изменение   этой   регуляции  (морфоз) по   ЭТИ   фиксируется  в  геноме  ?  Как  "запоминается"   в  ряду   поколений   правильный  "комплекс  взаимосвязанных  процессов".

По ЭТЭ в популяции существует дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов, и включение некой определенной траектории развития может происходить и под воздействием  среды, и как результат влияния вариаций генома. И когда условия среды меняются, отбираются фенотипы, склонные к определенным адаптивным траекториям,  но эта склонность не детерминирована конкретными аллелями генов. Как, например, одну и ту же сумму ряда, могут иметь разные наборы чисел. И если мы отбираем по сумме, то не отбираются конкретные числа.  А результатом действия отбора будет наследуемое закрепление траектории развития с более адаптивным фенотипом.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #151 : Август 24, 2017, 20:49:35 »
У меня нет идеологических причин наезжать на дарвинизм.  И я понимаю тех, кто отстаивает его по идеологическим мотивам. Но этот жанр - перетягивание каната, мне не интересен изначально. Кто там кого и чем срезал в идеологическом бою.

Поправочка. Охраняют не дарвинизм, а неодарвинизм и то что выросло из него.

По ЭТЭ в популяции существует дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов, и включение некой определенной траектории развития может происходить и под воздействием  среды, и как результат влияния вариаций генома. И когда условия среды меняются, отбираются фенотипы, склонные к определенным адаптивным траекториям,  но эта склонность не детерминирована конкретными аллелями генов. Как, например, одну и ту же сумму ряда, могут иметь разные наборы чисел. И если мы отбираем по сумме, то не отбираются конкретные числа.  А результатом действия отбора будет наследуемое закрепление траектории развития с более адаптивным фенотипом.

У меня похожие представления об эволюции. Дарвиновские представления этому не противоречат. По дарвиновской гипотезе пангенезиса фенотип "сериализуется" и передаётся по наследству посредством микроскопических частиц.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #152 : Август 24, 2017, 21:04:09 »
У меня похожие представления об эволюции. Дарвиновские представления этому не противоречат. По дарвиновской гипотезе пангенезиса фенотип "сериализуется" и передаётся по наследству посредством микроскопических частиц.

Ну, Дарвин так же неисчерпаем, как и атом, если вспомнить ленинский афоризм. У него каждый найдёт что-то своё.

Моё любимое:

"Наше незнание законов вариации глубоко"


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #153 : Август 24, 2017, 21:10:05 »
Ну, Дарвин так же неисчерпаем, как и атом, если вспомнить ленинский афоризм. У него каждый найдёт что-то своё.

Всмысле он размыто пишет? По-мне Дарвин образец конкретики.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #154 : Август 24, 2017, 21:17:12 »
Нет, неисчерпаем в смысле широты, насыщенности идеями.

Онлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2378
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #155 : Август 25, 2017, 00:30:54 »
Так и любая религия - это просто примитивный способ описания мира и возможностей в нем жить
"Капитализм", "социализм" - это не более, чем идеологические ярлыки, в любом случае случае вам понадобятся законы, как-то регулирующие права, статусы и распределение продукции. Современное общество отличается от капитализма середины 19 в., которое держали в головах основоположники, весьма радикально. Куда оно будет эволюционировать дальше - предсказать еще сложней, чем скажем, нынешнюю информационную революцию лет 30 еще назад. Большая самоуверенность (и ограниченность) нужны, чтобы делать такие прогнозы, да еще и ставить к стенке несогласных с ними.
Что же касается собственности, то может она и кража, но сравните общественный какой-нибудь станционный сортир или коммунальную кухню с теми же устройствами в квартире хорошей хозяйки - и почувствуйте разницу (хотя не обязательно она должна быть, конечно). Помните, у Чехова - мы любили эти жалкие кустики, за то, что они наши. Так уж человек устроен.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #156 : Август 25, 2017, 09:25:18 »
Большая самоуверенность (и ограниченность) нужны, чтобы делать такие прогнозы, да еще и ставить к стенке несогласных с ними.
К стенке ставят все и обычно отнюдь не из-за несогласия с прогнозами. Да и вообще, реалполитику делает совсем иной тип людей. Хотя на счет самоуверенности и ограниченности соглашусь.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #157 : Август 25, 2017, 15:07:49 »
По ЭТЭ в популяции существует дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов, и включение некой определенной траектории развития может происходить и под воздействием  среды, и как результат влияния вариаций генома. И когда условия среды меняются, отбираются фенотипы, склонные к определенным адаптивным траекториям,  но эта склонность не детерминирована конкретными аллелями генов. Как, например, одну и ту же сумму ряда, могут иметь разные наборы чисел. И если мы отбираем по сумме, то не отбираются конкретные числа.  А результатом действия отбора будет наследуемое закрепление траектории развития с более адаптивным фенотипом.

Из написанного осталось неясным как сами эти вариации фенотипа эволюционируют. Изменчивость + ЕО?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #158 : Август 25, 2017, 16:49:19 »
Из написанного осталось неясным как сами эти вариации фенотипа эволюционируют. Изменчивость + ЕО?
Авторы теории представляют некий многомерный ландшафт фенотипов, в каждой точке которого свой набор доступных вариаций. И когда новая позиция на ландшафте стабилизировалась,  произошел переход, актуальным становится новый набор. И шаг за шагом эта позиция на ландшафте отдаляется от исходной, фенотип трансформируется и набор дальнейших вариаций вместе с ним.  Но понятно, что это умозрительные модели общей картины, а  как это работает "изнутри" не знает никто.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #159 : Август 25, 2017, 18:21:28 »
Из написанного осталось неясным как сами эти вариации фенотипа эволюционируют. Изменчивость + ЕО?
Авторы теории представляют некий многомерный ландшафт фенотипов, в каждой точке которого свой набор доступных вариаций. И когда новая позиция на ландшафте стабилизировалась,  произошел переход, актуальным становится новый набор. И шаг за шагом эта позиция на ландшафте отдаляется от исходной, фенотип трансформируется и набор дальнейших вариаций вместе с ним.  Но понятно, что это умозрительные модели общей картины, а  как это работает "изнутри" не знает никто.

Я поначалу подумал, что они признают ламарковское наследование, но теперь засомневался)
Вот тут вопрос задал https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205560.html#msg205560

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #160 : Август 25, 2017, 19:01:30 »
Уважаемый talash,

Вам необходимо, чтобы авторитеты обязательно признавали наследование по Ламарку...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #161 : Август 25, 2017, 21:02:00 »
Из написанного осталось неясным как сами эти вариации фенотипа эволюционируют. Изменчивость + ЕО?
Авторы теории представляют некий многомерный ландшафт фенотипов, в каждой точке которого свой набор доступных вариаций. И когда новая позиция на ландшафте стабилизировалась,  произошел переход, актуальным становится новый набор. И шаг за шагом эта позиция на ландшафте отдаляется от исходной, фенотип трансформируется и набор дальнейших вариаций вместе с ним.  Но понятно, что это умозрительные модели общей картины, а  как это работает "изнутри" не знает никто.

Я поначалу подумал, что они признают ламарковское наследование, но теперь засомневался)
Вот тут вопрос задал https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205560.html#msg205560

Я  давал выше в этой теме ссылку на книгу об ЭТЭ.
Там Гродницкий пишет (с.8 ) :

Цитировать
Эпигенетическая теория заслуживает название  Ламарко-Дарвинизм,  поскольку  основана  на  понятии  об  ассимиляции морфозов — современной модификации концепции наследования приобретенных признаков


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #162 : Август 26, 2017, 00:27:16 »
Я  давал выше в этой теме ссылку на книгу об ЭТЭ.
Там Гродницкий пишет (с.8 ) :

Цитировать
Эпигенетическая теория заслуживает название  Ламарко-Дарвинизм,  поскольку  основана  на  понятии  об  ассимиляции морфозов — современной модификации концепции наследования приобретенных признаков

Ламарко-Дарвинизм это звучит как масло масленное, так как дарвинизм включает в себя ламарковское наследование. В этом можно убедиться у самого Дарвина или посмотреть английскую вики:

Цитировать
Weismann and Wallace rejected the Lamarckian idea of inheritance of acquired characteristics, something that Darwin had not ruled out.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_synthesis
Перевод: Вейсман и Уоллес отвергли идею Ламарка о наследовании приобретенных характеристик, чего Дарвин не исключал.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #163 : Август 26, 2017, 00:35:45 »
Тот  Дарвин просто не дарвинист. Ведь и Маркс сказал в конце жизни "Я не марксист!".

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #164 : Август 26, 2017, 07:51:34 »
Глубокоуважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

В подтверждение Ваших слов приведу строки, написанные священником Тимофеем Алферовым...по его мнению, цитирую "...Дарвин был наименьшим дарвинистом среди всех дарвинистов. На марксистском жаргоне его следовало бы признать буржуазным идеалистом, который по временам "заигрывал с боженькой", а то и явно впадал в "поповщину"...(источник: http://www.scienceandapologetics.org/text/364.htm)

Любопытно, кто-нибудь из форумчан думает так же...