Автор Тема: Как появилась музыка?  (Прочитано 9028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Как появилась музыка?
« : Июнь 21, 2017, 22:44:40 »
У обезьян музыки нет, а у людей есть повсеместно. Как она появилась, какие будут гипотезы?

Цитировать
Предполагается, что появление современного человека произошло около 160 тыс. лет тому назад в Африке. Около 50 тыс. лет тому назад люди заселили все пригодные для жизни континенты. Поскольку все люди мира, включая наиболее изолированные племенные группы, обладают некоторыми формами музыки, историки пришли к выводу, что музыка должна была присутствовать у первых людей в Африке, до их расселения по планете. Предполагается, что после возникновения в Африке, музыка существует, по крайней мере, 50 тыс. лет и постепенно превратилась в неотъемлемую часть человеческой жизни по всей планете[7].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

Оффлайн Шевченко

  • Участник форума
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #1 : Июнь 22, 2017, 09:33:05 »

Из космоса в тентуре :)

Оффлайн Шевченко

  • Участник форума
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #2 : Июнь 22, 2017, 09:49:14 »
А если серьёзно, всё началось с колыбельных, наверняка развитие музыки происходило с освоением речи. Мамочки долго выкармливали детёнышей и зимними долгими вечерами ... . Пенье птиц, шум моря, гром и плачь ребёнка

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #3 : Июнь 22, 2017, 10:49:31 »
А если серьёзно, всё началось с колыбельных, наверняка развитие музыки происходило с освоением речи. Мамочки долго выкармливали детёнышей и зимними долгими вечерами ... . Пенье птиц, шум моря, гром и плачь ребёнка

Ну даёте, при чём тут долгие зимние вечера, известно ведь, что формы музыки встречаются во всех даже самых отдалённых от цивилизации африканских племенах.

Мне думается, что красота воспринимаемая зрением и красота воспринимаемая слухом должны иметь много общего в своём происхождении.

Есть ли сомнения, что удовольствие от восприятия красоты происходит по инстинктивным правилам? Или красоте обучают?

Конечно же есть такое явление, как мода. Вспоминаю, как модными были штаны типа "обосрался и иду".  То есть часть людей можно научить, что красиво именно это, но мода всегда проходит. И помимо моды есть что-то ещё.

Оффлайн Шевченко

  • Участник форума
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #4 : Июнь 22, 2017, 19:31:19 »
Музыка она есть вообще, звуки природы, вы наверно имел и в виду, как музыка начала извлекаться целенаправленно человеком?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #5 : Июнь 23, 2017, 00:22:42 »
Музыка она есть вообще, звуки природы,

Если это звуки природы, то почему в музыке почти всегда ноты, а не звуки типа шум моря, треск костра и т.п.?

вы наверно имел и в виду, как музыка начала извлекаться целенаправленно человеком?

Да, что побудило людей целенапраленно извлекать музыку?

Оффлайн Шевченко

  • Участник форума
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #6 : Июнь 23, 2017, 12:45:17 »
Дети человеческие воспитываются гораздо труднее и дольше, чем у любых других зверюг, ген жалости и заботы укреплялся. А какая забота без музыки и колыбельных? От сюда сексуально-ритуальные танцы стали отличатся от танцев животных

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #7 : Июнь 23, 2017, 21:13:47 »
А какая забота без музыки и колыбельных?

Ну вот такая забота. Мне вообще непонятно, как принципиально связаны забота и музыка.

Оффлайн Шевченко

  • Участник форума
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #8 : Июнь 25, 2017, 22:04:57 »
ребёнок орёт, мама ему поёт баю бающки баю

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #9 : Июнь 27, 2017, 00:39:18 »
ролик на тему Восприятие красоты

Давайте порассуждаем. У нас есть пять основных органов чувств. Мы получаем положительные эмоции:

- через слуховое восприятие от красивых звуков. Поэтому у нас есть музыкальное искусство.
- через зрительное восприятие от всякого визуально красивого. Поэтому у нас есть изобразительное искусство, скульптурное искусство, искусство танца и т.п.
- через вкусовое восприятие от вкусной еды. Поэтому у нас есть кулинарное искусство.

Остальные два органа чувств искусств не породили:

- обоняние
- осязание

Мы не собираемся в залы, чтобы понюхать свежие мастерски изготовленные запахи. У нас нет запахового искусства, также как нету осязательного искусства.

Почему так?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #10 : Июнь 27, 2017, 10:06:28 »
Идём дальше. Какие общие правила можно выделить в эмоциях от слухового, зрительного, вкусового восприятия?

1. Насыщение. Покушал один тип вкусной еды, насытился, в следующий раз предпочтёшь другую вкусную еду. Послушал песню, в следующий раз захочешь другую. И т.д.

2. Сложность. Очень сложно-формализуемые правила по которым срабатывает эмоция.

Эти два правила и порождают соревнование в искусстве удовлетворять эти эмоции.

Эмоции от обонятельного восприятие так не работают. Скорее наоборот, вот нагуглил совет:
Цитировать
6) Важно постоянство ваших вкусов и предпочтений в выборе духов. Не желательно, если вы будете часто менять свой аромат, люди могут не адаптироваться к вашим предпочтениям.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #11 : Июнь 27, 2017, 22:05:47 »
Идём далее. Эмоции эти очень сложны, но они генерируются по общим правилам. Человек в процессе творчества стремится максимально возбудить собственные эмоции. И если у него получается, то с большой вероятностью его творение понравится другим людям.

Как же могли возникнуть эти общие правила генерации эмоций в процессе эволюции? Как тут работал отбор?

Как мы знаем из Дарвина, эволюция идёт маленькими шагами. Значит эти правила усложнялись постепенно. Какое преимущество получали люди с генами всё более сложных правил генерации эмоций?

Будут ли гипотезы?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #12 : Июль 01, 2017, 02:14:26 »
Выдвину следующую гипотезу.

Групповой отбор повинен в появлении и последующем усложнении правил генерации эмоций от восприятия мелодичных/ритмичных звуков.

Основные выгоды для группы от появления и усложнения гена музыки это:

1. Повышение роли соревновательности и снижение уровня конфликтности в иерархической борьбе.
2. Этот ген способствует продвижению по иерархии активных особей с живым умом, которые кроме удовлетворения витальных потребностей, успевают ещё развивать в себе музыкальные способности.

Нужно оговориться, чтобы этот ген появился, должно уже существовать правило иерархической борьбы, чтобы доставление удовольствия для других особей повышало репутацию особи источника этого удовольствия. Но как мы знаем у обезьян есть груминг, который работает по этому правилу. Значит это правило есть уже у обезьян. Как оно появилось - отдельная тема. Музыка напомню есть только у людей.

Аналогично появились сложные правила генерации эмоций от восприятия визуальной красоты. И юмор появился отсюда же.

Вот только непонятно почему у шимпанзе нету генов музыки и визуальной красоты.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #13 : Июль 01, 2017, 02:21:49 »
Вот только непонятно почему у шимпанзе нету генов музыки и визуальной красоты.

Хотя может и есть ген визуальной красоты:

Цитировать
Известные советские дрессировщики В. К. и В. Ф. Ивановы, 20 лет работающие с шимпанзе, рассказывают: случайно обнаружив зеркало, шимпанзе начинают с интересом разглядывать себя то в профиль, то анфас, принимать разные позы. Если вблизи оказываются яркие лоскуты или ленты, они тут же идут в ход. Шимпанзе стараются «украсить себя», как только могут, – повязывают ленты и лоскуты на голове, на шее, прикладывают их к груди.

Привыкнув выступать в штанах или в куртке, шимпанзе довольно быстро начинает придавать значение одежде. Он радуется обновке, особенно яркой, старается и других шимпанзе приобщить к своей радости, обратить их внимание на свою одежду. Другие тоже не остаются равнодушны – разглядывают, стараются потрогать обнову.
https://history.wikireading.ru/60844

Цитировать
Также ученые отмечают, что шимпанзе, как и нам, свойственно чувство прекрасного: например, многие из них любуются закатом или рассматривают капли после дождя.
http://www.liveinternet.ru/users/3185033/post394092199/

А ген музыки у людей мог появиться после появления голосовых способностей. Сначала появился основной инструмент для музыки, потом сама музыка. Почему и как появился инструмент тоже вопрос.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #14 : Июль 01, 2017, 08:55:22 »
А ген музыки у людей мог появиться после появления голосовых способностей. Сначала появился основной инструмент для музыки, потом сама музыка. Почему и как появился инструмент тоже вопрос.

А вот пишут, что есть у шимпанзе музицирование:
Цитировать
В упомянутых выше "карнавалах" шимпанзе радостно приплясывают, вскрикивают и производят "барабанную дробь" по корням деревьев, т. е. занимаются в зачаточном виде танцами, вокалом и музицированием.
https://profilib.com/chtenie/73461/nikolay-klyagin-sovremennaya-nauchnaya-kartina-mira-35.php

Может у человека сначала развилось музицирование и связанные с ним голосовые способности, а потом уже на базе этих развитых способностей появилась речь? Но почему у шимпанзе в зачаточном виде, а у человека так развилось?

По поводу восприятия визуальной красоты. Речь идёт о красоте природы. Не о красоте самки, так как в этом случае, по-моему, был совсем другой механизм появления правил генерации эмоций.