Автор Тема: "Детский" вопрос про абиогенез  (Прочитано 8024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1394
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #15 : Апрель 18, 2017, 20:52:01 »
...тогда не обижайтесь на сомнения в искренности Ваших намерений... такое упорство заставляет усомниться в том, что Вы не являетесь скрытым "креационистом", который мимикрирует, дабы продвинуть тему как можно дальше по форуму и удовлетворить собственные амбиции...   

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #16 : Апрель 18, 2017, 21:00:46 »

Автор: Nur 1
« : Сегодня в 20:52:01 »

    Цитировать (выделенное)


...тогда не обижайтесь на сомнения в искренности Ваших намерений... такое упорство заставляет усомниться в том, что Вы не являетесь скрытым "креационистом", который мимикрирует, дабы продвинуть тему как можно дальше по форуму и удовлетворить собственные амбиции...

Я не являюсь креационистом и в бога не верю вообще. И предпочел бы ситуацию, когда уже получил бы ответ. Тогда и упорства никакого бы не было. Прошу не принимать за упорство желание как можно более понятно сформулировать вопрос. В некоторых случаях это приходится делать несколько раз.
Я на Вас нисколько не обижаюсь. Понимаю, почему так происходит.

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #17 : Апрель 21, 2017, 04:31:10 »
Ну Ок, видимо, ответа не будет.
Может быть кто-то подскажет материалы по вопросу о том, как формировался и развивался инстинкт самосохранения? Ну, то-есть, если взять линейку от бактерий(которые ни страха смерти, ни вообще никаких инстинктов не имеют (поправьте, если я не прав), до, скажем, насекомых, которые этот инстинкт уже имеют в сформировавшемся виде ( поправьте, если я не прав), то где-то в каком-то моменте все это должно было зародиться и  и преобразоваться в то, что мы наблюдаем во всех (больших, условно,) живых организмах. Как именно это происходило? Интернет поиск вообще не отвечает.
Ну или хотя бы есть какой-то специализированный ресурс, где можно задать этот вопрос?
Буду благодарен за помощь.  На усмотрение модераторов тему можно крыть, если в ближайшие несколько дней не будет информативных ответов.
 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4975
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #18 : Апрель 21, 2017, 05:11:27 »
Может быть кто-то подскажет материалы по вопросу о том, как формировался и развивался инстинкт самосохранения?

Могу предложить только "отсебятину", не более...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответ 190.

Живая система в активной форме (в активной фазе) обладает изначально выраженным свойством/стремлением самосохранения. В определённых условиях остались только системы с выраженными свойствами самосохранения. Остальные системы были «выкошены» ЕО. Основными «механизмами» обеспечивающими стремление системы само сохраняться являются  внутренние процессы с развитыми обратными связями.

Весь ответ приводить не стал, там много... Ещё можно по ссылкам "пробежаться"...

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #19 : Апрель 21, 2017, 17:53:16 »
Цитата: ArefievPV от Февраль 08, 2017, 12:46:25

    Живая система в активной форме (в активной фазе) обладает изначально выраженным свойством/стремлением самосохранения. В определённых условиях остались только системы с выраженными свойствами самосохранения. Остальные системы были «выкошены» ЕО. Основными «механизмами» обеспечивающими стремление системы само сохраняться являются  внутренние процессы с развитыми обратными связями.


Почитал, спасибо. Собственно да, именно об этом моменте я и спрашиваю.
Но мне непонятна одна вещь. Вы говорите, что инстинкт самосохранения уже изначально присутствует. Я, как не специалист, критиковать не могу, но могу спросить: например у бактерий есть инстинкт самосохранения? Из того, что я читал, я нигде не встречал упоминаний об этом. И можно ли, скажем, провести аналогию между инстинктом самосохранения и страхом смерти? Или это разные вещи?
Вот изначальное свойство к размножению у живого безусловно есть. Тут я полностью согласен, с фактами не поспоришь.   Ну и далее Ваши рассуждения о механизме действия инстинкта самосохранения представляются очень логичными.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4975
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #20 : Апрель 21, 2017, 20:44:54 »
Но мне непонятна одна вещь. Вы говорите, что инстинкт самосохранения уже изначально присутствует. Я, как не специалист, критиковать не могу, но могу спросить: например у бактерий есть инстинкт самосохранения? Из того, что я читал, я нигде не встречал упоминаний об этом.

И вот это свойство систем – сохранять устойчивость не разрушаясь, при различных воздействиях окружающей среды, мы и «обзываем» свойством самосохранения. А для живых систем мы придумали другое название – инстинкт самосохранения (или по-другому – инстинкт жить). Типа, то же свойство самосохранение для живых систем будет "обзываться" инстинктом...

И, разумеется, у бактерий это свойство имеется.

И можно ли, скажем, провести аналогию между инстинктом самосохранения и страхом смерти? Или это разные вещи?

Инстинкт самосохранения – это стремление (некая потенция), свойство, проявляющееся при нарушении гомеостаза живой системы. А страх смерти – это один из этапов реализации (саамы начальный, сигнализация, типа) основного инстинкта у определённых видов/типов/форм живых систем (и в определённых условиях). То есть, сначала возникает ощущение о нарушении гомеостаза, затем запускается программа устранения этого нарушения. У высокоорганизованных животных эти два основных этапа могут состоять из множества подэтапов.

Типа, нарушения гомеостаза порождает ощущение, ощущение порождает эмоциональную реакцию, эмоциональная реакция стимулирует рациональную реакцию. Это если совсем упрощать.

Затем точно также, поэтапно, реализуется поведенческий акт: общее рещение (цель), выбор конкретного алгоритма действий, компоновка поведенческого акта из «отрезков» рефлекторных движений, автоматизмов и даже выученных действий… Это, разумеется, условно и схематично.

Поэтому, не корректно сравнивать, сам потенциал (стремление самосохранится, инстинкт жить) с одним из этапов реализации этого потенциала…

Вот изначальное свойство к размножению у живого безусловно есть. Тут я полностью согласен, с фактами не поспоришь.   

В этом плане инстинкт размножения – это всего лишь проявление основного инстинкта жить. Стратегии реализации основного инстинкта жить (самосохранится) могут быть разными – клонировать какие-то свои части (типа, можно использовать убыль таких частей при повреждении в результате внешнего воздействия), переходить из активной фазы в пассивную (типа, можно «пережидать» неблагоприятное воздействие), постоянно расти (типа, можно компенсировать постоянное разрушение системы под внешним воздействием) и т.д.

То есть, стремление к размножение – это производная стремления самосохранится. Именно стремление самосохранится (основной инстинкт – жить) и является первичным (а не наоборот).

Поэтому гены (самореплицирующиеся молекулы), вполне можно считать результатом весьма длительной эволюции определённой стратегии реализации основного инстинкта. Типа, доведённая до предела способность системы к клонированию своих частей.

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #21 : Апрель 21, 2017, 21:27:51 »
И, разумеется, у бактерий это свойство имеется.

Скажите, а что является "носителем"  этого свойства? Где записана эта информация?
Вот сейчас говорят об РНК-мире, как о самом простом из всего живого. Там тоже можно проследить это свойство? Там тоже есть что-то, на чем данная информация записана?

Инстинкт самосохранения – это стремление (некая потенция), свойство, проявляющееся при нарушении гомеостаза живой системы. А страх смерти – это один из этапов реализации (саамы начальный, сигнализация, типа) основного инстинкта у определённых видов/типов/форм живых систем (и в определённых условиях). То есть, сначала возникает ощущение о нарушении гомеостаза, затем запускается программа устранения этого нарушения. У высокоорганизованных животных эти два основных этапа могут состоять из множества подэтапов.

Да, абсолютно согласен. Я просто уточнил на всякий случай.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4975
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #22 : Апрель 22, 2017, 04:03:45 »
И, разумеется, у бактерий это свойство имеется.

Скажите, а что является "носителем"  этого свойства? Где записана эта информация?
Вот сейчас говорят об РНК-мире, как о самом простом из всего живого. Там тоже можно проследить это свойство? Там тоже есть что-то, на чем данная информация записана?

Сама бактерия и является "носителем"...

Да и вообще, попытка локализовать некое свойство системы в отдельной части системы, не очень-то корректна (да и смысла не имеет). Сначала попытаетесь локализовать свойство в некоей молекуле сложной (типа, РНК). Затем начнёте выяснять, а в каком месте конкретно в данной молекуле это свойство локализовано. И так далее...

Вот где "прячутся" свойства воды в молекуле воды" В атоме кислорода? В атомах водорода" А может, в электронных оболочках? Это свойство системы в целом. Это свойство отсутствует у частей. Появилась система, появилось свойство. Как-то так...

А по поводу мира РНК и прочего... Там всё немного сложнее (и не так однозначно).
Есть тема:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8297.0.html

Автор (участник форума под ником Комбинатор) в ней много материала предоставил. Почитайте...

Вот ссылки на его статьи (надеюсь,ссылки не "устарели"):
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=470
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=532
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=577

Вот ещё ссылки:
http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1394
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #23 : Апрель 22, 2017, 07:54:57 »
Уважаемый Майкл, здравствуйте!

Давайте поговорим просто о сложном...
Ответьте, пожалуйста, просто, на следующие вопросы:
- что такое - стремления,
- как по Вашему, почему существуют стремления...

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #24 : Апрель 22, 2017, 18:28:26 »
Цитата: Майкл от Апрель 21, 2017, 21:27:51

    Цитата: Майкл от Апрель 21, 2017, 17:53:16

        И, разумеется, у бактерий это свойство имеется.


    Скажите, а что является "носителем"  этого свойства? Где записана эта информация?
    Вот сейчас говорят об РНК-мире, как о самом простом из всего живого. Там тоже можно проследить это свойство? Там тоже есть что-то, на чем данная информация записана?


Сама бактерия и является "носителем"...

Да и вообще, попытка локализовать некое свойство системы в отдельной части системы, не очень-то корректна (да и смысла не имеет). Сначала попытаетесь локализовать свойство в некоей молекуле сложной (типа, РНК). Затем начнёте выяснять, а в каком месте конкретно в данной молекуле это свойство локализовано. И так далее...

Вот где "прячутся" свойства воды в молекуле воды" В атоме кислорода? В атомах водорода" А может, в электронных оболочках? Это свойство системы в целом. Это свойство отсутствует у частей. Появилась система, появилось свойство. Как-то так...

А по поводу мира РНК и прочего... Там всё немного сложнее (и не так однозначно).
Есть тема:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8297.0.html

Автор (участник форума под ником Комбинатор) в ней много материала предоставил. Почитайте...

Вот ссылки на его статьи (надеюсь,ссылки не "устарели"):
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=470
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=532
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=577

Вот ещё ссылки:
http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694

Спасибо за ссылки. Достаточно сложный язык для меня, но, думаю, что в течение пары дней осилю и смогу что-то сказать.

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #25 : Апрель 22, 2017, 18:42:50 »
Автор: Nur 1
« : Сегодня в 07:54:57 »

    Цитировать (выделенное)


Уважаемый Майкл, здравствуйте!

Давайте поговорим просто о сложном...
Ответьте, пожалуйста, просто, на следующие вопросы:
- что такое - стремления,
- как по Вашему, почему существуют стремления...

Уважаемый Nur 1, здравствуйте!
Стремление это "Настойчивое желание добиться чего-либо, осуществить что-либо, устремленность к чему-либо" http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/250935/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5  Я согласен с таким определением, хотя оно и не единственное.
Но тут сразу видно, что подразумевается наличие желания. Не во всех случаях такое наличие вообще возможно. Например, говорят, что функция стремится куда-то...  Тут стремление используется даже без кавычек, потому что всем понятно, что у функции никакого желания не может быть. Есть просто определенная тенденция.
Почему возникают стремления...? Ну это смотря какие.  Вот, скажем, небольшая статья о стремлении к превосходству. "Биологические предпосылки стремления к превосходству раскрыл еще Дарвин в учении о половом отборе, согласно которому больший шанс оставить потомство имеют особи, более привлекательные (ярче оперение, звучнее голос), чем их соперники. Продуктивная идея этого учения состоит в утверждении, что в процессе эволюции действуете тенденция, благодаря которой живые организмы приобретают качества и свойства, не только представляющие прямую утилитарную ценность и служащие непосредственно борьбе за существование, а «бесполезные» и в некотором смысле даже вредные (скажем, яркое оперение, обеспечивающие большую сексуальную привлекательность, явно противоречит требованию мимикрии).

Следовательно, уже на более ранних стадиях эволюции господствуют такие мотивы поведения, которые нельзя полностью свести к стремлениям удовлетворить потребности, связанные с обеспечением индивидуального и даже видового выживания; они выражают тенденции особого порядка — иметь перевес (преимущества) перед особями своего вида."
http://flogiston.ru/library/rozov
Но существуют и другие побудительные мотивы для стремлений. Например, стремление алкоголика срочно выпить обусловлено его заболеванием. Ну и т.д. Мы с Вами о каких стремлениях сейчас говорим?




Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1394
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #26 : Апрель 22, 2017, 19:05:23 »
...пока как о понятии...попробуйте объяснить проще, собственными словами...не используя определения из источников...

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1394
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #27 : Апрель 22, 2017, 19:07:58 »
...я не троллю...по ходу полемики будет понятно...

Оффлайн Майкл

  • Участник форума
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #28 : Апрель 22, 2017, 19:14:31 »
...пока как о понятии...попробуйте объяснить проще, собственными словами...не используя определения из источников...

Стремление это желание, которое может быть осознанным или нет , а так же может иметь эмоциональный окрас. Это применительно к живым организмам. Не знаю, как можно проще это выразить.


...я не троллю...по ходу полемики будет понятно...

Все правильно Вы делаете. Прежде чем что-то обсуждать нужно убедиться, что под терминами понимается одно и тоже.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1394
    • Просмотр профиля
Re: "Детский" вопрос про абиогенез
« Ответ #29 : Апрель 22, 2017, 19:23:06 »
...чтобы выразить проще, обратите внимание, пожалуйста, на этимологию слова...в частности, на значение др.-русск. стрьмление...