Автор Тема: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ  (Прочитано 847160 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
Серия ответов Светланы Бурлак - коллегам Митридату и ARON'у: http://antropogenez.ru/interview/492/
Спасибо за ответы, всё очень подробно и содержательно.

По поводу оставшегося непонятым вопроса о "тупиковых ветвях" в развитии языков. Я имел в виду ровно то же, что и в биологии: ветви, не оставившие современных потомков. Когда Линней составлял свою классификацию, то максимум несовременного, что он туда допускал - это недавно вымершие виды, вроде дронта. Во времена Кювье туда попали динозавры, но всё равно их рассматривали всего лишь как одну из ветвей пресмыкающихся. Современная теория эволюции оперирует огромным количеством тупиковых ветвей в развитии биологических видов, от относительно недавно вымерших (неандертальцы) до восходящих к протерозою (эдиакарская биота). Так же и в лингвистике: на мой взгляд, современная генеалогическая классификация языков, если проводить аналогии между ней и биологической классификацией, находится на уровне где-то между Линнеем и Кювье: сама возможность существования тупиковых языковых ветвей, не оставивших современных потомков, рассматривается весьма неохотно, раздражает лингвистов -- такое у меня сложилось субъективное впечатление.

Ещё у меня сложилось впечатление - прошу прощения, если моё замечание будет выглядеть несколько резко - что глоттохронология является своего рода священным основополагающим принципом, трогать который и сомневаться в котором - это моветон. Не то чтобы я считал глоттохронологию плохой или вредной - вовсе нет, но этот метод пытается решать лингвистические задачи, исходя только из лингвистики. Это как Мюнхаузен пытался себя вытащить за волосы из болота, или доменделеевские попытки построить периодическую таблицу оказывались неудачными, поскольку не было калибровочного аппарата в виде атомного веса (но это уже было выходом за пределы "чистой" химии). Нравится это лингвистам или нет, мне кажется, дальнейшее развитие исторической лингвистики возможно только при условии калибровки лингвистических данных по смежным дисциплинам. Да, поначалу будет коряво, и глюков будет много (уже сейчас много -- вон те же упомянутые в интервью Сафронов и его школа, или Яцемирский с его попыткой свести воедино совершенно разнородные явления) -- но как же иначе? Без калибровки получится строительство совершенно недоказуемых концепций (может быть, да, а может, и нет).

Огромное спасибо Светлане Анатольевне за её комментарий.
« Последнее редактирование: Май 31, 2012, 07:18:54 от Митридат »

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Серия ответов С.Дробышевского, на этот раз в основном на письма: http://antropogenez.ru/interview/496/

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Несколько ответов на вопросы читателей:

"Про ретровирусы и статистику"
http://antropogenez.ru/interview/497/


Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Опубликовали экспериментальные "Ответы на детские вопросы": http://antropogenez.ru/interview/498/

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Ответы на два вопроса про датировки:
О датировках Диринг-Юряха... и мозазавра

Оффлайн Митридат

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
Серия ответов С.Дробышевского, на этот раз в основном на письма: http://antropogenez.ru/interview/496/
Есть пара комментариев по поводу этого и предыдущего интервью.

Цитировать
Учитывая мизерный размер и равнинный характер региона и его неизолированность от соседних, ВСЕ эпипалеолитические культуры тут имеют отношение к последующему населению. Культура - это культура, языки - это языки, нельзя ставить их в жёсткую связь. Тем более, когда речь идёт о мезолитических временах, а из истории прекрасно известно, что в последующем этносы и языки на
этой территории сто раз менялись. Было там много культур и много изолированных языков, как обычно бывает в первобытности. Потом
всё нивелировалось, всякие шумерские, аккадские и прочие экзотические исчезли, а остались те, то мы теперь зовём семитскими.

В целом согласен с автором, однако хотел бы исправить мелкую ошибку. Аккадский язык ТОЖЕ относится к семитским - так же, как и
живые арабский, иврит, эфиопский и др. Если уж что-нибудь и приводить в качестве "экзотики", т.е. языков Месопотамии, у
которых нынче даже дальних родственников не сохранилось - то тут, кроме шумерского, можно вспомнить эламский, касситский,
кутийский, плюс не всеми признаваемые "банановые" - но никак не аккадский. В остальном же, по сути, Станислав сказал очень точно.

Цитировать
Cогласен, что на одну полку атлантов и аланов ставить неправильно, но речь шла малость о другом. Речь о том, что
осетины - потомки МНОГИХ народов, алан в том числе, но далеко не только их. Иначе бы они так аланами и назывались. У любого народа история сложная, нельзя сводить её к примитивному выведению из одного ВЕЛИКОГО ПРЕДКА. Тем более когда речь идёт о подвижных скотоводах, тем более о Кавказе, где этногенез до крайности запутанный. А насчёт конкретных сомнений - некоторые серьёзные археологи, годами изучающие культуры алан, сарматов и прочих близких, сомнения в слишком тесной связи алан и осетин
высказывают. Лично я не занимался ни аланами, ни осетинами, так что конкретные аргументы привести не сумею, но диапазон мнений
мало-мальски представляю.

По поводу осетин и аланов довольно интересную картину показывает генетика, а отчасти и лингвистика. Как мы знаем, преемственность и/или родство языков вовсе не всегда означает генетического родства. Вот лишь пара примеров народов, говорящих на родственных языках (или даже одном и том же языке), генетически весьма различных:
- шотландцы и англоговорящие африканцы,
- немцы и говорящие на идиш евреи.

Похожий феномен, на мой вззгляд, имел место и с осетинами.

Конкретнее. В генетической картине большинства народов, говорящих на индоевропейских языках, от литовского до маратхи, есть нечто общее: у подавляющего большинства в мужской линии доминируют различные субклады гаплогруппы R (чаще всего R1a или R1b, реже R2). Осетины в этом смысле представляют собой разительное исключение:
R у них находится далеко не на первом месте, зато генетически они весьма схожи со своими западнокавказскими соседями, говорящими на абхазо-адыгских языках. Подробные генетические карты Кавказа и
обсуждение субкладов можно найти, например, на molgen.org

Как такое могло получиться? Рискну предположить, что предки осетин - условно назовём их "протоосетины" - были коренным
народом Кавказа, который для защиты от своих многочисленных и отнюдь не дружелюбных, если верить осетинскому фольклору, соседей на Северном Кавказе, заключил союз с более многочисленными и сильными аланами, окружавшими Кавказ с севера. Такие длительные союзные отношения привели к смешанным бракам и в конце концов к заимствованию языка аланов, как более сильного и многочисленного племени. Тем не менее, в осетинском и остались многочисленные следы - в фонетике, лексике и т.д. - их коренного кавказского прошлого.

Да и не осознавали себя осетины частью ираноязычной общности вплоть до начала 20 века, когда их язык отнесли к иранским
лингвисты. Сами же аланы, от которых осетины заимствовали язык, растворились в бурном потоке Великого переселения - их дальние
потомки осели где-то в Восточной Европе или даже дальше, утратив память о прошлом.

Теперь - комментарий к более старому материалу, примерно месячной давности:
http://antropogenez.ru/zveno-single/425/

Цитировать
Прекрасно известно, что население бронзового века Европы было гораздо массивнее и мощнее, чем предшествовавшее ему
неолитическое и последующее античное. Это ничуть не свидетельствует о неожиданной "архаизации" древних европейцев и
уж подавно – о неожиданной массовой метисации с вылезшими неизвестно откуда неандертальцами, питекантропами или орками.
Гораздо вероятнее хитрое взаимовлияние изменившихся климата, хозяйственного уклада, типа питания, социальной организации и
генетико-автоматических процессов.


"Неизвестно откуда вылезших неандертальцев", безусловно, не было. Но в период между неолитом и бронзовым веком - т.е. в энеолите - в Европе имели место весьма непростые процессы антропогенеза. Их нельзя свести к одним лишь миграциям, но и без них не обошлось.

Неолит оставил мало следов в современном населении Европы – заметно меньше, чем палеолит и последующий медный век. Я недавно перепостил ссылку на одно из подобных исследований в своём ЖЖ, поскольку оно хорошо иллюстрировано цветными диаграммами:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/121380.html
(хотя оно - лишь одно в ряду многих на ту же тему)

С одной стороны, не обошлось без миграций. Массовое проникновение в Европу "курганных" культур, начавшееся в медном веке и
завершившееся в бронзовом, принесло и носителей новых антропологических типов.

С другой стороны, объяснять всё одними лишь миграциями было бы грубейшим упрощением реальной картины взаимодействия между
культурами, которая была куда интереснее. В частности, археологи, исследовавшие Трипольско-Кукутенскую культуру на Украине, в
Молдавии и Румынии, на поздних её этапах отмечают, что в захоронениях среди женщин всё чаще встречался массивный
антропологический тип, свойственный соседним степным культурам, тогда как среди мужчин по-прежнему преобладали более "щуплые" неолитические антропологические типы. И как показывает генетика, действительно из неолитических генов до наших дней дошли в основном мужские, а не женские линии. И тут вполне возможно рациональное объяснение. В неолитических культурах женщины с самого детства были заняты изнурительным трудом, например, на зернотёрках, который никак не способствовал ни долгой жизни, ни здоровью, ни привлекательности - тогда как женщины соседних культур лесостепной зоны, сохранивших многие мезолитические пережитки, были рослыми и привлекательными. Это - лишь один из фактов, конечно, их обсуждать можно до бесконечности. Я это просто к тому, что изменение антропологических типов в ходе медного века - это не изменение режима питания или климата, это более сложные процессы.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Спасибо за интересный комментарий!

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
По поводу осетин и аланов довольно интересную картину показывает генетика, а отчасти и лингвистика. Как мы знаем, преемственность и/или родство языков вовсе не всегда означает генетического родства. Вот лишь пара примеров народов, говорящих на родственных языках (или даже одном и том же языке), генетически весьма различных:
- шотландцы и англоговорящие африканцы,
- немцы и говорящие на идиш евреи.

Похожий феномен, на мой вззгляд, имел место и с осетинами.

Конкретнее. В генетической картине большинства народов, говорящих на индоевропейских языках, от литовского до маратхи, есть нечто общее: у подавляющего большинства в мужской линии доминируют различные субклады гаплогруппы R (чаще всего R1a или R1b, реже R2). Осетины в этом смысле представляют собой разительное исключение:
R у них находится далеко не на первом месте, зато генетически они весьма схожи со своими западнокавказскими соседями, говорящими на абхазо-адыгских языках. Подробные генетические карты Кавказа и
обсуждение субкладов можно найти, например, на molgen.org

Как такое могло получиться? Рискну предположить, что предки осетин - условно назовём их "протоосетины" - были коренным
народом Кавказа, который для защиты от своих многочисленных и отнюдь не дружелюбных, если верить осетинскому фольклору, соседей на Северном Кавказе, заключил союз с более многочисленными и сильными аланами, окружавшими Кавказ с севера. Такие длительные союзные отношения привели к смешанным бракам и в конце концов к заимствованию языка аланов, как более сильного и многочисленного племени. Тем не менее, в осетинском и остались многочисленные следы - в фонетике, лексике и т.д. - их коренного кавказского прошлого.

Да и не осознавали себя осетины частью ираноязычной общности вплоть до начала 20 века, когда их язык отнесли к иранским
лингвисты. Сами же аланы, от которых осетины заимствовали язык, растворились в бурном потоке Великого переселения - их дальние
потомки осели где-то в Восточной Европе или даже дальше, утратив память о прошлом.
Всё намного проще. Зачем усложнять. Осетины потомки алан и язык унаследовали и культуру, что кстати важнее для этноса, чем генетика. А вот почему они имеют много общих генов с абхазо-адыгами, так это просто объясняется ассимиляцией. Здесь на С.Кавказе уже несколько веков существует правило запрета браков при родстве хотя бы до седьмого колена, а значит это способствовало межэтническим бракам и смешению. То есть это генетическая общность уже вторичная
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
а часть алан действительно ушла в восточную Европу, да и в западной тоже оставили след и даже на северной Африке, та же Каталония, это ГотАлания, а в Венгрии до сих пор живут Ясы, потомки тех самых алан, которые ушли от преследования монголо-татар, кстати именно от них произошли гусары и слово капитан тоже ясского происхождения
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Несколько новых ответов: Про ДНК метасеквойи и ширину женского таза…,

В том числе - на вопросы Notch и AdmiralHood

Оффлайн Михаил Широков

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
Здравствуйте уважаемые форумчане!!!
У меня такой вопрос к специалистам: Чем обусловлен верхнепалеолитический полиморфизм внутри отдельных популяций сапиенсов сапиенсов? Ведь, логично полагать, что в палеолите эти популяции жили изолированно друг от друга и размножались инбредно в пределах своих сообществ. Плюс ко всему действовал естественный отбор, способствуя элиминации "ненужных" признаков в пользу тех, которые оказывались более предпочтительными, более устойчивыми, более распространенными. Разве это не могло способствовать превращению таких популяций в мономорфные расовые единицы?

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Благодарю Вас за хороший вопрос. Переслал его научному редактору.

Оффлайн Михаил Широков

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
Спасибо!!! Буду ждать ответ.
Честно сказать, у меня подобных вопросов накопилось предостаточно....
« Последнее редактирование: Июль 24, 2012, 23:47:05 от Михаил Широков »

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Спасибо!!! Буду ждать ответ.
Честно сказать, у меня подобных вопросов накопилось предостаточно....

Возможно, частично ответ на Ваш вопрос есть здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/430/

Оффлайн rozenfag

  • Участник форума
  • Сообщений: 50
Здравствуйте, тут в Washington Post'е пишут, что генетики нашли архаичную примесь у африканцев:

http://www.washingtonpost.com/national/health-science/early-africans-mated-with-mystery-species-of-humans/2012/07/26/gJQAxFzZBX_story.html

Я поискал - вот оригинальная статья. Вы не могли бы прокомментировать эту новость?

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867412008318