Академики РАН о "глобальном"

Автор langust, июня 12, 2016, 11:18:48

« назад - далее »

langust

«Есть ли научные обоснования у Парижского соглашения по климату?»

Наука

Академики РАН: климат меняет не человек, а космос
Москва, 1 Июня 2016, 11:33 — REGNUM

«Есть ли научные обоснования у Парижского соглашения по климату?» Этот вопрос прозвучал во вторник на Президиуме РАН. Ученым был представлен доклад академика Виктора Осипова, научного руководителя Института геоэкологии РАН «Техногенез и экологическая безопасность».
В апреле этого года 175 государств, в том числе Россия, Германия, Индия, Китай и США, подписали в Париже климатическое соглашение, дабы избежать необратимых последствий «глобального потепления». В октябре, по сообщению заместителя председателя правительства РФ Александра Хлопонина, Россия планирует подписать план ратификации этого документа.
Тем не менее остается вопрос, насколько реален и доказателен факт «глобального потепления» и роль человека в этом процессе. Как пояснил ИА REGNUM академик Осипов, знаний для построения стройной теории не хватает.
«Судить об изменении климата можно только по трендам. И сейчас тренд — голоценовый (голоцен — эпоха четвертичного периода, сменяющая плейстоцен и длящаяся последние 12 тысяч лет вплоть до современности), который развивается в течение последних 8000 лет — это тренд на понижение температуры Земли, — отметил академик, — но на фоне тренда понижения за последние 150 лет мы имеем быстрое повышение температуры — 0,02 градуса за десять лет. Такого еще не было. Есть предположение, что это связано с техногенезом и воздействием человека на климатическую систему. Поэтому сейчас температура повышается, но многовековой тренд на похолодание сохраняется».
ИА REGNUM: Не странно ли: тренд на холод, но теплеет?
В.Осипов: Мы судим о динамике климата относительно интервала времени. Если будем смотреть последние 150 лет, то да, температура повышается, идет потепление климата. А если мы будем смотреть на последние 8000 лет, то температура понижается.
ИА REGNUM: Что же происходит с климатом?
Сейчас нет единой точки зрения о том, что происходит с климатической системой. Вопросы взаимодействия природы и общества изучены очень слабо, нам только предстоит это сделать. Внимание к окружающей среде было привлечено только в прошлом столетии, в 1972 году, когда в Стокгольме состоялась первая конференция. И хотя с того момента прошло больше сорока лет, но знаний накоплено очень мало. Много дискуссий, много различных точек зрения. Но большинство исследований показывают, что выбросы парниковых газов играют большую роль в циркуляции приземной атмосферы, в океане и других объектах окружающей среды. В Арктике в 2 раза снизилась толщина паковых льдов, вечная мерзлота оттаивает, глубина сезонного оттаивания увеличивается до 2, 5 метров — была полтора. Но единого мнения о причинах этого нет.
ИА REGNUM: Как соединить стремление к прогрессу, техногенез с вниманием к природе?
Надо разрабатывать Кодекс техногенеза, определять какие виды воздействия на окружающую среду наиболее порочны, наиболее вредны и страшны. Какие должны быть лимиты воздействия, через которые нельзя переходить. Иначе могут возникнуть необратимые изменения. Это задача будущих поколений научного сообщества. От этого зависит выход на новые решения, технологии, адаптация человека к этим изменениям.
Доклад научного руководителя Института геоэкологии РАН, академика Виктора Осипова вызвал острую дискуссию. Академики подвергли сомнению идею влияния человека на климат. Космос меняет климат, а не человек — вердикт большинства выступавших. «Когда Земля существует миллиарды лет, говорить, что какие-то изменения происходят за последние 150, — с точки зрения науки не очень понятно», — подчеркнул академик Геннадий Месяц.
«Колеса в природе нет, но это одно из самых замечательных изобретений человечества. Тут должен быть четкий баланс. Мы, может быть, и сохраним природу, но остановим прогресс»,— заметил президент РАН Владимир Фортов по поводу ограничений на техническую деятельность людей и стран, предложенных адептами теории парникового эффекта.
Эта теория вызвала критику океанолога, академика Роберта Нигматулина. «Выбросы СО2 ведут к повышению пара, что как бы дает парниковый эффект, — отметил он, — но повышение пара ведет к повышению облачности. А это ведет наоборот к компенсационному эффекту — отражению солнечных лучей. Это сложная проблема, нужны исследования, но облачность может «съедать» эффект повышения СО2 как компенсационный фактор». Академик убежден, что предсказания касательно конца 21 века не имеют большого значения, поскольку появятся новые технологии, о которых мы сегодня не знаем. «Известно предсказание, что навозом покроет Нью-Йорк из-за конского транспорта, — пошутил он. — Если посмотреть с 1970-х годов, то потепление на нашей территории 0,4 градуса, в Европе — 0,2. И Европа больше всего кричит. Я обычно привожу такой пример — с точки зрения термодинамики это вообще ничто, а с точки зрения биологии, если ваша температура 36,6 — вы нормальны, а на полградуса выше — вы больны».
Другими словами, нет оснований говорить о влиянии человека на климат, и вообще о глобальных изменениях климата. Единственное, что отмечается — рост природных катастрофических событий, которые, возможно, да и то вопрос, как-то связаны с деятельностью людей. «Природу нельзя изменить, — подчеркнул для ИА REGNUM автор доклада о техногенезе и экологической опасности академик Виктор Осипов, — к природе можно только адаптироваться, приспособится и сохраниться. Побороть природу нельзя».
Очевидно, что адаптация к природе и должна быть главной темой соглашений по климату, а не лоббирование интересов отдельных мировых бизнес-элит и компаний. В РАН намерены построить климатическую модель и количественно оценить существующие риски.
Елена Ковачич

http://regnum.ru/news/innovatio/2139494.html
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

ArefievPV

Бизнес через политику вмешивается в науку?

langust

#2
Собственно говоря, со времен подписания Киотского протокола в научном плане мало что изменилось. В том числе и аргументы конкретно по России.

Суждение Совета-семинара РАН
о возможном антропогенном изменении климата
и проблеме Киотского протокола


1. Потепление климата. Ученые согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.).
2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.
3. Роль СО2. Наряду с гидротермическим режимом, СО2 является важным фактором биопродуктивности на планете.
4. Прогнозы (проекции) будущего климата. Многие ученые положительно относятся к результатам расчетов с помощью больших моделей. В то же время подчеркивалось, что в работе с моделями имеются большие неопределенности.
5. Баланс углерода в природе. Высказывалась обеспокоенность тем, что у современной науки нет достаточно надежных данных о балансе углерода в природе. В настоящее время недостаточны количественные оценки роли океана, почвы, биоты в поглощении и обмене с атмосферой углекислого газа.
6. Оценка общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата. В настоящее время количественные оценки общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата отсутствуют для принятия обоснованных решений о мероприятиях по предотвращению изменения климата
7. Стоимость предотвращения потепления климата. Серьезную обеспокоенность вызывает предлагаемая МГЭИК высокая стоимость (десятки триллионов долларов за сто лет) мероприятий по стабилизации концентрации СО2 в атмосфере на уровне 450 млн-1.
8. Уровни предельной концентрации. Отсутствует научно обоснованная оценка уровня опасных антропогенных концентраций парниковых газов (в частности, СО2) в атмосфере для климатической системы, как это определено основной целью Конвенции; хотя решение этой проблемы, возможно и недостижимо.
9. Киотский протокол. Геофизические аспекты. Ученые приняли к сведению оценку председателя МГЭИК (Б. Болин), что в результате выполнения всеми странами, взявшими на себя обязательства по Киотскому протоколу, скорость замедления роста концентрации СО2 (без учета выхода США из Протокола) составит всего 1-1,5 млн-1 за десять лет при общем росте концентрации за этот период в 20 млн-1 и общей текущей концентрации в 370 млн-1. Таким образом, эффект Киотского протокола за 10 лет с точки зрения замедления концентрации СО2 мог бы составить максимум 0,3% от сегодняшнего уровня концентрации (с учетом выхода США из Протокола).
По данным МГЭИК для стабилизации концентрации СО2 на уровне 550 млн-1 (рост на 50% по сравнению с сегодняшним уровнем), в течение 100 лет потребуется уменьшение нынешней эмиссии СО2 в 2 раза, т.е. современный выброс, записанный в приложении к Киотскому протоколу, если он будет повторяться в течение ста лет, составит лишь 1-2% от необходимого для стабилизации сокращения.
Многие ученые констатируют полное отсутствие научного обоснования Киотского протокола и его практическую неэффективность для достижения окончательной цели Конвенции как она изложена в статье 2.
10. Киотский протокол. Экономические аспекты. На семинаре было представлено несколько результатов расчетов (при различных сценариях) роста выброса СО2 при увеличении ВВП (в том числе удвоения ВВП за 10 лет) в России. В расчетах имеются существенные неопределенности.
По сценарию, базирующемуся на данных Международного энергетического агентства (2024 Мт СО2 в 1990 г.) при среднегодовых темпах прироста российского ВВП на уровне 7,2% (соответствующих удвоению ВВП в течение 10 лет), установленный для России лимит эмиссии СО2 преодолевается в 2009 г. при темпах прироста ВВП на уровне 6,2% (прогноз Правительства Российской Федерации) — в 2010 г., при темпах прироста ВВП на уровне 8% (возможное ускоренное развитие экономики страны) — в 2008 г.
Таким образом, при успешном выполнении намечаемых планов социально-экономического развития страны, ближайшие сроки достижения эмиссии СО2 уровня 1990 г. могут находиться в пределах 2008-2010 гг.
11. Киотский протокол. Этические аспекты. Не выдерживает критики возможное этическое обвинение в адрес России, бытующее в некоторых странах, будто бы Российская Федерация, не ратифицирующая Киотский протокол, не вносит вклад в решение проблемы глобального потепления. Значительно сократив свои выбросы в 1990 — 1998 гг., Россия компенсировала почти 40% прироста выбросов СО2 другими странами за период 1990 — 2001 гг.
Россия также осуществляет добычу и поставки другим странам мира значительных объемов природного газа (энергоресурса с низким уровнем карбоноемкости) без зачета в пользу России полученных таким образом глобальных сокращений выбросов СО2.
Выход России из Протокола (в случае его ратификации) после завершения его первой фазы и особенно в случае, если Россия действительно сможет что-то «заработать» на использовании его механизмов, явится предельно неэтичным актом в международных отношениях. Россия будет подвержена (и в этом случае заслуженно) жесткой критике на всех международных форумах. Кроме того, она может быть подвергнута также штрафным санкциям.
12. Дискриминационный характер Киотского протокола. Киотский протокол имеет по отношению к России дискриминационный характер:
— при подготовке Протокола не учтен температурный режим России, самой холодной страны в мире;
— в счет России не засчитывается общий объем лесных массивов как фактора, поглощающего СО2 (в отличие от ряда других стран);
— при продаже Россией природного газа в его стоимость не включается передача Россией другим странам квот на выброс СО2;
— проектные механизмы Киотского протокола дают преимущества развивающимся странам в ущерб России.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Выступление академика Р.И.Нигматулина в Совете Федерации



По мнению эксперта, наука зачастую становится инструментом геополитики. Вместе с тем, авторитетные ученые из разных областей науки должны иметь возможность представлять независимые от чиновников научные решения.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Для более полного понимания предыдущего поста, надо бы озвучить хотя бы первый пункт выводов РАН:

ЦитироватьОбщие выводы

1. Киотский протокол не имеет научного обоснования.
...

Впрочем это по индукции справедливо и для "научного обоснования" нынешнего Парижского соглашения.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

ArefievPV

Цитата: langust от июня 13, 2016, 05:44:58
Выступление академика Р.И.Нигматулина в Совете Федерации

По мнению эксперта, наука зачастую становится инструментом геополитики. Вместе с тем, авторитетные ученые из разных областей науки должны иметь возможность представлять независимые от чиновников научные решения.
Поймите, я даже не сомневаюсь, что бизнес и политика вмешиваются в науку. Вопрос о степени вмешательства  и о причинах - это тема отдельная. Даже, скорее всего, не тема для обсуждения на форуме поскольку мы просто не знаем всей подоплёки подобных решений. Мы попросту не компетентны в данном вопросе (вопросе принятия решений).

И ещё. Вопрос о полной (абсолютной) независимости научного знания (науки) от социума даже ставиться не должен. Наука - это часть социума. И никуда не деться от влияния других структур социума на науку...

Если мы обсуждаем сами климатические изменения в соответствии с некоей научной парадигмой - это одно. Если мы обсуждаем правильность/неправильность самой парадигмы (той или иной) - это другое. А если мы обсуждаем правильность/неправильность принятия решений - это третье.

Так вот, третье не имеет смысла обсуждать на форуме. Сплошная политика и эмоции.

Второе обсуждать весьма сложно. Есть парадигмы поддерживаемые большинством учёного сообщества. И если их объявить неправильными, то придётся доказывать это утверждение. Что очень и очень сложно. И где гарантия, что например, парадигма автора-"опровергателя" более верная, чем парадигма принятая большинством в научном сообществе? Нет такой гарантии...
Не стоит забывать, что само научное сообщество со своими многочисленными "фильтрами" и проверочными методиками и является, в некотором смысле и до некоторой степени, гарантом правильности того или иного утверждения...

А так-то да, с климатическими прогнозами всё достаточно сложно...

langust

Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 08:35:21Есть парадигмы поддерживаемые большинством учёного сообщества. И если их объявить неправильными, то придётся доказывать это утверждение. Что очень и очень сложно. И где гарантия, что например, парадигма автора-"опровергателя" более верная, чем парадигма принятая большинством в научном сообществе? Нет такой гарантии...
Не стоит забывать, что само научное сообщество со своими многочисленными "фильтрами" и проверочными методиками и является, в некотором смысле и до некоторой степени, гарантом правильности того или иного утверждения...

Научные вопросы не решаются голосованием. Впрочем, российские академики не исключение - например, большинство индийского научного сообщества также  критикуют АГП+
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

ArefievPV

Цитата: langust от июня 13, 2016, 08:41:53
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 08:35:21Есть парадигмы поддерживаемые большинством учёного сообщества. И если их объявить неправильными, то придётся доказывать это утверждение. Что очень и очень сложно. И где гарантия, что например, парадигма автора-"опровергателя" более верная, чем парадигма принятая большинством в научном сообществе? Нет такой гарантии...
Не стоит забывать, что само научное сообщество со своими многочисленными "фильтрами" и проверочными методиками и является, в некотором смысле и до некоторой степени, гарантом правильности того или иного утверждения...

Научные вопросы не решаются голосованием. Впрочем, российские академики не исключение - например, большинство индийского научного сообщества также  критикуют АГП+
Само собой, но Вы ведь имеете ввиду принятие самого решения? А это разные вещи... Не учёные принимают решения (хотя им и придётся учитывать принятые решения), а политики...

langust

Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 08:50:24Само собой, но Вы ведь имеете ввиду принятие самого решения? А это разные вещи... Не учёные принимают решения (хотя им и придётся учитывать принятые решения), а политики...

Нет. Имею в виду именно "голосование" по ключевым научным вопросам...

Индийские климатологи не верят, что человек стал причиной глобального потепления

ЦитироватьЕсли на Западе 97% ученого климатического сообщества заявляет о приверженности антропогенной теории глобального потепления, то в Индии двое из трех климатологов считают ее положения сильно преувеличенными.
Такую статистику удалось подвести в ходе Индийского научного конгресса. Индийские ученые имеют свои независимые взгляды на эту важную проблему планетарного масштаба и не стесняются их озвучивать.

http://earth-chronicles.ru/news/2015-01-18-75465
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

ArefievPV

Цитата: langust от июня 13, 2016, 08:53:00
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 08:50:24Само собой, но Вы ведь имеете ввиду принятие самого решения? А это разные вещи... Не учёные принимают решения (хотя им и придётся учитывать принятые решения), а политики...
Нет. Имею в виду именно "голосование" по ключевым научным вопросам...
Индийские климатологи не верят, что человек стал причиной глобального потепления
quote]Если на Западе 97% ученого климатического сообщества заявляет о приверженности антропогенной теории глобального потепления, то в Индии двое из трех климатологов считают ее положения сильно преувеличенными.
Такую статистику удалось подвести в ходе Индийского научного конгресса. Индийские ученые имеют свои независимые взгляды на эту важную проблему планетарного масштаба и не стесняются их озвучивать.
http://earth-chronicles.ru/news/2015-01-18-75465
Ведь сказал, что Вы имеете ввиду само решение... "Ключевым" - вот прилагательное, которое позволяет это предположить... Следующие слова: "научным вопросам..." просто маскируют.
Поймите, если бы это был спор/голосование по некоему "ключевому" вопросу в сложнейшей и весьма специфичной области математики, то никакие бы баталии в научном сообществе не возникали бы.
Никому нет дела до некоего открытия в очень узком и специфичном направлении научной дисциплины пока она не затрагивает впрямую экономику, бизнес или политику.

А что происходит в данном случае? Принято некое решение затрагивающее все сферы социума без исключения. Политики принимавшие решение, всего лишь озвучивают желание и требование "своих" бизнес-структур (тех, которые их выдвинули и спонсируют их). Но политик не будет озвучивать это прямым текстом: "мне заплатили за это, поэтому будет так". Ему ведь нельзя терять доверие электората. Поэтому он "подкрепит" это решение ссылкой на некое "авторитетное научное мнение" (СМИ растиражируют, "скорректируют" циферки, добавят "краски" и т.д.), поскольку понятия "наука", "учёный" пользуется у электората авторитетом (достижения науки наглядны и ощутимы). "Авторитетное научное мнение" - это не обязательно сплошная подтасовка, это может быть просто определённая группа научного сообщества придерживающихся определённых парадигм, которые, в свою очередь" (вот совпадение!!!) очень хорошо "оправдывают" принятое решение с научной точки зрения. Обыватель ведь в парадигмах не разбирается (какая там из них более верная).
А так как наука по любому зависима от общества, то всегда можно увеличить "вес" этой части научного сообщества хотя бы в глазах электората (и просто обывателя) с помощью СМИ, финансирования исследований и т.д.

Самое главное, мы не знаем подоплёки принятого решения. И никогда наши учёные или учёные из Индии не переубедят ту группу западных учёных которая придерживается иного мнения по этому вопросу по двум основным причинам: группа может быть зависима от бизнес-элит и политиков и группа может вообще не отражать мнение научного сообщества западных учёных!!! Может в целом группа учёных на западе сомневается, но влияния на политиков никакого не оказывает (оказывает решающее влияние только малая часть западного сообщества учёных). Или сами определённые парадигмы и сами учёные на Западе поддерживались финансово на протяжении многих лет (что представляет собой долговременную политическую стратегию, а не науку) - типа, гранты на исследования в рамках определённых парадигм выделялись очень щедро и в итоге "нужные" парадигмы "обросли" "мускулатурой" (фактическим материалами подтверждающего характера и т.д.).

Любое решение преследует чьи-то интересы. Ну "уличили" Вы, к примеру, западных учёных и что? Решение принято. А в данный момент часть научного сообщества пытается воздействовать на политические элиты России, в попытках "отыграть" принятое решение назад. Это не наука, это воздействие на элиты. И если окажется, что часть учёных из России и Индии оказалась права, то неприятности для нас будут в первую очередь. Условно говоря, политически и бизнес-элиты Запада "облапошили" элиты России... Но ведь это опять о принятии решений, а не о самой науке...

langust

Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 09:40:40Ну "уличили" Вы, к примеру, западных учёных и что?

Верно. Так оно и есть. Уже не в первый раз РАН предупреждает "партию и правительство", а воз и ныне там. Почти уверен, что ратификация Парижского соглашения пройдет без сучка и задоринки. Кстати, "во вред" экономики России, о чем говорили академики еще в 2004-м.
Что же до научных вопросов по теме - это и есть предмет обсуждения здесь. Можно, конечно, затронуть и финансовую сторону, тем более, что ненаучный раздел это позволяет, однако, действительно бесполезно. Академиков то никто не слушает, так что же до нас, простых смертных.
Впрочем, кому-то за державу обидно, а кому-то  - за науку... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

ArefievPV

Цитата: langust от июня 13, 2016, 09:57:31
[Что же до научных вопросов по теме - это и есть предмет обсуждения здесь. Можно, конечно, затронуть и финансовую сторону, тем более, что ненаучный раздел это позволяет, однако, действительно бесполезно. Академиков то никто не слушает, так что же до нас, простых смертных.
Впрочем, кому-то за державу обидно, а кому-то  - за науку...
Всё-таки поправлю Вас. Вот Вы сказали в своём сообщении:
Цитата: langust от июня 13, 2016, 08:53:00
[Нет. Имею в виду именно "голосование" по ключевым научным вопросам...
Если бы Вы выразились: по ключевым вопросам общества (всей цивилизации в целом), то это было бы корректно. Это именно вопрос общества. Разумеется, наука тоже имеет право (и даже - должна) принимать участие в выработке решений по таким ключевым вопросам касающихся всех без исключения (в разной степени) людей, всего общества в целом. Но ведь это не научный вопрос, а вопрос влияния науки на процесс выработки глобальных решений.

Понимаю Ваши эмоции, но решения принимаем не мы... А по вопросу правильности/неправильности той или иной парадигмы, то я, возможно, Вам не помощник - не обладаю необходимой компетенцией.

ArefievPV

Размещу здесь и продублирую в новостях...
13 заблуждений о глобальном потеплении
http://www.popmech.ru/science/239716-13-zabluzhdeniy-o-globalnom-poteplenii/
Последние пару лет температура на Земле бьет рекорды, в Арктике лето наступает раньше срока, льды тают больше обычного, но люди по-прежнему сомневаются в изменении климата. В следующем видео вы найдете ответы на 13 самых популярных возражений, которыми обычно оперируют, когда говорят, что изменения климата нет, и узнаете, что этот процесс подразумевает не только потепление как таковое.