Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 279845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2682
    • Просмотр профиля
Будущей... Прогнозом...
Все понятно - это не придирки и не несущественная комплементарность. Это - тот самый отложенный выбор!

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Понравилась статья. Не удержался и накидал немного цитат из неё. :)

Эволюция глаза.
https://nat-geo.ru/science/evolyutsiya-glaza/
Цитировать
Все органы зрения реагируют на свет, распространение которого описывается достаточно простыми законами оптики. Однако сам световой сигнал можно использовать очень по-разному: определять время суток, глубину воды, появление в поле зрения контура хищника или возможного партнера.
Цитировать
Чтобы разобраться, как происходила эволюция глаз, ученым недостаточно просто изучить их строение. Им необходимо пройти путь Дэна-Эрика Нильсона: узнавать, для чего животные используют зрение.
Цитировать
Изучение окаменелостей не дает нам понять, как незрячие животные обрели возможность видеть. Эта тайна не давала покоя еще Чарлзу Дарвину. «Предположение о том, что глаз, со всеми своими непревзойденными приспособлениями… сформировался путем естественного отбора, откровенно говоря, кажется в высшей степени абсурдным», – говорится в знаменитом «Происхождении видов». Креационисты предпочитают обрывать цитату на полуслове, создавая впечатление, что великий ученый сомневался в собственных выводах. Однако в следующем предложении Дарвин разрешает дилемму: «Но разум твердит мне, что, если бы существование бесчисленных градаций от идеального и сложного глаза до глаза простого и несовершенного, каждый из которых был полезен своему обладателю… можно было бы показать, тогда затруднения, возникающие при мысли, что идеальный и сложный глаз мог сформироваться путем естественного отбора, хотя и непреодолимые для нашего воображения, вряд ли могли бы считаться существенными». И градации, о которых размышлял Дарвин, на самом деле существуют. Живые существа демонстрируют широчайший спектр разнообразия, от простых светочувствительных пятен на теле дождевого червя до совершенных глаз хищных птиц, обладающих острейшим зрением. Нильсону удалось создать модель развития глаза и показать, как простой орган в виде крошечного плоского диска из пигментированных светочувствительных клеток преобразился за сравнительно небольшой промежуток времени. В каждом последующем поколении он становился немного толще. Затем постепенно начал прогибаться, превратившись в бокальчик. Потом обрел грубую линзу, которая «отшлифовывалась» шаг за шагом. Попробуем предположить, что орган зрения улучшался на 5 тысячных процента в каждом поколении. Тогда, согласно модельным расчетам, на превращение светочувствительного пятнышка в совершенный глаз камерного типа понадобилось всего 364 тысячи лет – по эволюционным меркам, мгновение ока!
Цитировать
Не стоит рассматривать простые зрительные органы лишь как одну из промежуточных ступеней эволюции на пути к сложным устройствам: все они исправно служили своим обладателям.
Цитировать
«Глаза не эволюционировали от плохих к идеальным, – объясняет Нильсон. – На первых порах они удовлетворяли несколько простейших зрительных потребностей, чтобы по мере развития начать выполнять многочисленные и невероятно сложные функции». В своей модели Нильсон выделил четыре этапа эволюции глаза. Характерными особенностями каждого из этапов он выбрал не физические параметры зрительных органов, а те новые возможности, которые появлялись у их обладателей. На первом этапе зрение использовалось для измерения интенсивности падающего света, определения времени суток или оценки глубины вод, на которой находится животное. Тут достаточно одного фоторецептора. У гидры – небольшой сидячей родственницы медузы – глаз вообще нет, но на щупальцах есть фоторецепторы. Как показали Тод Окли и Дэвид Плачетски из Калифорнийского университета (Санта-Барбара), эти фоторецепторы связаны с ядовитыми стрекательными клетками, что, возможно, помогает гидре реагировать на тени проплывающих мимо потенциальных жертв (и выстреливать в них ядовитыми гарпунами) или ждать прихода ночи, когда добыча гидру не видит и сама плывет в щупальца. На второй стадии животные получают способность определять, откуда падает свет, – их фоторецепторы приобретают экранирующую выстилку (слой пигментных клеток), блокирующую часть световых лучей. Рецепторы позволяют своему хозяину увидеть однопиксельную картину мира, но и этого достаточно, чтобы выбрать направление движения к источнику света или, наоборот, – в тень убежища. Так ориентируются личинки многих морских животных. На третьем этапе фоторецепторы с пигментной выстилкой группируются в «глазки», каждый из которых смотрит в свою сторону. Обладатели таких глаз способны различать информацию, поступающую с разных направлений, и сводить ее в единую «картинку» – довольно размытую, но все же позволяющую составить представление об окружающем мире. Это поворотный момент, когда животные не просто улавливают световые сигналы, а начинают воспринимать зрительные образы, – момент появления настоящих глаз. Существа с таким зрением способны найти убежище (как морская звезда) или избежать столкновения с препятствием (как кубомедузы). Но настоящая эволюция глаз начинается на четвертом этапе. С появлением линзы-хрусталика, способной фокусировать световые лучи, зрение обретает резкость и остроту. «На этой стадии список зрительных функций разрастается до бесконечности», – подытоживает Нильсон. Такое разнообразие новых возможностей для восприятия окружающей среды вполне могло быть толчком к бурному видообразованию, то есть к кембрийскому взрыву. Внезапно в системе «хищник – жертва» появляется новый элемент – и, вместо того чтобы вынюхивать, пробовать на вкус или искать на ощупь возможную добычу, хищники обрели способность выслеживать ее на расстоянии. Началась «гонка вооружений», в результате которой животные резко увеличились в размерах, стали подвижнее и обзавелись защитными панцирями и шипами. Развитие органов зрения тем временем продолжалось. Все основные типы глаз, встречающиеся в наши дни, появились в кембрийском периоде, хотя и в примитивном виде. Конечно, с тех пор они приобрели множество новых функций.
Цитировать
Таким образом, эволюция зрительного органа вовсе не противоречит теории естественного отбора, а, напротив, служит отличным ее подтверждением.
Цитировать
Модель Нильсона позволяет по-новому взглянуть на давний спор: возник глаз единожды или многократно? Согласно гипотезе известного немецкого биолога-эволюциониста Эрнста Майра, глаза независимо развивались от 40 до 65 раз – как иначе объяснить многообразие встречающихся в природе и совершенно непохожих друг на друга форм? Вальтер Геринг, швейцарский специалист по биологии развития, напротив, полагал, что глаза появились один-единственный раз, поскольку формирование глаза практически у всех животных контролируется одним и тем же геном Pax6. И оба они оказались правы. На третьем этапе развитие глаз у разных животных происходит независимо, на основе зрительных органов второй стадии.
Цитировать
Эволюция создала первые опсины из белков, основной задачей которых было отмерять время, а не реагировать на свет. Эти исходные белки связаны с сигнальным гормоном мелатонином, контролирующим суточные ритмы многих организмов. Мелатонин разрушается на свету, что служит сигналом к пробуждению организма с первыми лучами солнца. Однако одноразовый механизм требует постоянного синтеза гормона. Хромофоры же, связанные с опсинами, при поглощении света лишь меняют форму и могут легко вернуться в исходное состояние. Иными словами, эволюционные изменения белков, прежде задействованных в паре с мелатонином, превратили эти белки в многоразовые световые датчики.
Цитировать
К примеру, большинство линз-хрусталиков сформированы из белков кристаллинов, которые улучшают зрение за счет фокусировки проходящего света на фоторецепторах. Но родословная кристаллинов не такая прямолинейная, как у опсинов. Кристаллины – это лишь общее название группы белков, но у человека, кальмара и мухи белки эти разные. За время эволюции собственными кристаллинами независимо друг от друга обзаводились многие организмы, отбирая белки-предшественники среди тех, которые иногда вовсе не были связаны со зрением. Одни участвовали в переработке алкоголя, другие вырабатывались организмом в стрессовых ситуациях. Но все они были устойчивы и легко приобретали нужную пространственную структуру, а самое главное, могли преломлять лучи света – как раз то, что нужно для создания линзы. Самые необычные хрусталики не содержат кристаллинов вообще. Именно такие глаза встречаются у хитонов. Хитоны – моллюски, чье тело украшено не-сколькими известковыми защитными пластинами. Пластинки усеяны сотнями крошечных глаз с минеральными линзами – живое существо сумело улучшить зрение с помощью кусочков горной породы! Более того, по мере износа линз хитоны выращивают новые на замену.
Цитировать
Опсины, хрусталики и прочие элементы зрительной системы еще раз подтверждают, что эволюция – мозаична: складывает разные сложные конструкции из одних и тех же простых фрагментов и, по сути, действует методом проб и ошибок, приспосабливая уже существующие материалы к выполнению новых задач.
Цитировать
У человеческого глаза свои недостатки. Например, сетчатка с фоторецепторами располагается за «паутиной» из нервных волокон. Это все равно что выставить провода фотокамеры прямо перед ее объективом. Нервные окончания, сплетаясь в зрительный нерв, чтобы достичь мозга, проходят сквозь отверстие в сетчатке. Поэтому у нас есть слепое пятно – нечувствительная к свету область сетчатки. Правда, мозг устраняет некоторые пробелы и достраивает картинку. Но не всех проблем удалось избежать. Сетчатка может отслаиваться, и тогда человек слепнет. Отслоение было бы невозможно, будь фоторецепторы спаяны с нейронами, как у осьминогов и кальмаров (у этих существ фоторецепторы находятся перед нейронами, и слепых пятен у них нет). Вот вам и еще одно подтверждение того, что эволюционный путь отнюдь не прям. Сложность строения глаз определяется потребностями их обладателя: если потребности ограниченны, нет нужды трудиться над созданием сложного зрительного аппарата.

P.S. На примере «эволюции глаза»* показано, как путём крохотных и случайных изменений может возникнуть такой сложный орган.

И видимая линейность прогресса и усложнения – это всего лишь иллюзия. Человек просто не учитывает всё многообразие использование глаз (и его компонентов), не учитывает условий, в каких они использовались, не учитывает функций, которые они могли выполнять в тех условиях, и, наконец, не учитывает, что может наблюдать только выжившие формы, которые составляют ничтожную долю от всех существовавших в прежние времена.

То есть, эволюционный путь, это не некая линия, направленная от простого к сложному, а целая многомерная сеть из линий (в каких-то узлах этой сети одна линия разветвляется на огромное множество линий, абсолютное большинство из которых, так и не дотянулись до пересечения с другой линией), в которой всегда можно выделить (на усмотрение наблюдателя-исследователя) некий, якобы, магистральный путь эволюции (а, по сути, не путь, а просто крохотный отрезок, на основе которого, с помощью экстраполяции, и формируется иллюзия прогрессивности развития).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Не стал засорять чужую тему своими комментариями.
В СТЭ ничего не говорится о происхождении сложных инстинктов. И это понятно, поскольку сказать об этом СТЭ нечего. Ведь при явной целесообразности и комплексности сложных инстинктов представить их поэлементное формирование в процессе селекции продуктов случайных ненаправленных блужданий не удастся даже в безумном сне.
Ерунду Вы говорите и остановить Вас некому…

Любое поведение (не важно – инстинктивное, случайное текущее, целесообразное, нецелесообразное и т.д.) особи не прописано в генах. Могу Вам сказать больше – даже плана строения организма, как такового, не прописано в генах. В генах прописана только актуальная реакция генома на воздействие окружающей среды – любой организм и формируется как «прослойка», как «посредник-кокон» в результате взаимодействия генома и окружающей среды.

Причём, на воздействие ближайшей среды (внутриклеточной) – реакция генома непосредственная, на более отдалённые области внешней среды – реакция опосредованная (через внутриклеточную). То есть, все воздействия окружения передаются опосредованно (и ни одно из них не пройдёт в обход самого ближайшего окружения генома – внутриклеточной среды).

Повторю: организм формируется в результате взаимодействия генома и окружающей среды. И формируется последовательно – начиная от формирования копии генома внутри клетки (там роль окружающей среды играет внутриклеточная среда) и заканчивая формированием внешних/внутренних физиологических признаков и поведенческих реакций.

И формирование инстинктивных форм поведения почти всегда связаны с формирующимися физиологическими признаками (по сути, формирующимися структурами организма) и даже в некоторой степени определяются ими (как ограничители свободы движений/действий). Типа, круглую форму практически невозможно кантовать, а «квадратную/треугольную» практически невозможно катить. Иначе говоря, в зависимости от типа и конструкции конечностей (крылья, лапы, жгутики/реснички и т.д.) и зависимости от типа и конструкции сенсорных систем, формируется и возможная поведенческая реакция организма на воздействия среды.

А эти реакции в свою очередь способствуют формированию приоритетных нервных цепочек (структур) в формирующемся/растущем организме, которые и начинают регулировать сложные инстинктивные поведенческие реакции сформировавшегося организма.

Гипотеза о том, что первичным движком эволюции организации является внутриклеточная способность к комплексной перестройке координации процессов (продемонстрированная, в частности, в экспериментах с дрожжами), хорошо стыкуется с тем обстоятельством, что инстинкты насекомых умнее их носителей.
Потому что поведенческие инстинкты формируются на уровне вида в целом, а не на уровне отдельной особи…

Типа, вид на отдельных особях на протяжении многих поколений опробовал разные варианты и, в итоге, остались только особи с оптимальными вариантами поведенческих инстинктов, а все особи с неоптимальными вариантов и потомков не оставили. Потому и кажется, что поведенческие инстинкты насекомых, которые демонстрируют отдельные особи (не забывайте, они ведь потомки особей с оптимальными вариантами), «умнее» самих насекомых.

Насекомые в этом случае  частично оказываются автоматами с программным управлением, где программа меняется и отрабатывается с существенной задержкой, что делает невозможным оперативное умное управление до достаточного развития нервной системы. Ну, вроде того, как марсоходом управляют.
Конечно с задержкой – смена поколений, перебор вариантов, отсев неадекватных вариантов, клонирование адекватных вариантов – всё это требует времени.

И насекомым, как видам, не нужны прижизненно большие мозги – прижизненно (в состоянии имаго, в основном) жрут ресурс и увеличивают время развития до имаго. Типа, теряется основное преимущество – скорость смены поколений и т.д. Насекомым, как видам, в данной экологической нише хорошо и так.

А аналогия с управлением марсоходом – совершенно не по теме…
« Последнее редактирование: Июль 10, 2019, 09:19:09 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Про "надмолекулярную   систему"   -   у нас все  над-,  от     цикла   Кребса   до  синаптической  передачи.  А   можно  более   конкретно  ? Например,    микроРНк  и  мРНК    -  они   эпи -   или  не  эпи  - ?   Или  под  ЭПИ    можно  понимать   все  что  угодно ?

Более конкретно - пока никто не знает, чем на молекулярном уровне обеспечивается скоординированность реакций, включая реакции на неожиданные неприятности - в масштабах клетки, организма в целом, и человека,  попавшего в трудную ситуацию. Поэтому пока  как молекулярные компоненты  ЭПИ  можно  рассматривать   всё,   что  угодно.
Вся основная информация «эпи» передаётся на уровне окружающей среды, а не генома – на геном, в лучшем случае (если воздействие среды «докатилось» через кучу посредников аж до внутриклеточного пространства), навешиваются молекулярные «хвостики»…

То есть, информация «эпи» передаётся вместе с цитоплазмой (условно), с межклеточной средой в тканях организма, и даже – с клетками организма-родителя. Информация «эпи» просто позволяет более точно настроит реакции генома на воздействия среды. Но так как, такие средовые условия меняются достаточно быстро, то «записи» о них не успевают «осесть» в геноме.

Разумеется, «оседают» они не непосредственно в геном, они только формируют изменившееся средовое окружение генома и если такое окружение окажется постоянным на протяжении многих тысяч поколений, то неизбежно сыграет роль средового направляющего фактора ЕО (то есть, геном в результате случайных мутаций будет изменяться неслучайно, а только в коридоре возможностей, ограниченных составом окружающей его среды).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Проблемы выхода на сушу
https://elementy.ru/video/527/Problemy_vykhoda_na_sushu
Цитировать
Валентина Михайловна Назарова
Кандидат геолого-минералогических наук, старший научный сотрудник кафедры палеонтологии Геологического факультета МГУ.

Смешно и с юморком рассказывает. Живенько. Однако, заметил некоторое количество «косячков» (про муравья там и пр.).

Несмотря на то, что в лекции оценочные характеристики формулируются, как бы, с чисто человеческих позиций и многому приписываются человеческие чувства и отношения, лекция мне понравилась.

Некоторые высказывания (и смешные, и серьёзные одновременно):

34:00 – «на горизонте кто-то с лапками»… Кстати, неплохой вариант причины развития лапок (по подводному бурелому было удобнее и эффективнее не плавать, а лазить) и лёгких (гниющие стволы деревьев выбирали весь кислород из воды и, соответственно, животные, способные захватывать его из воздуха получали преимущество).
35:45 – находки окаменевших следов могли свидетельствовать о хождении по дну водоёма, а не по суше.
39:19 – содержание кислорода в атмосфере выросло до 33%.
48:07 – наконец-то можно использовать голову по её прямому назначению – то есть, есть… А вы-то, небось, подумали, что голова для мозгов? :)
57:50 – если дети паразитируют на родителях, то это хорошо для вида в целом.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Немного прокомментирую:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5751&page=4

Полагаю, что это немного упрощённое понимание, даже какое-то механистическое…

На мой субъективный взгляд, в первую очередь, баланс факторов (их соотношение) важен, а не само наличие/отсутствие факторов…

Грубо говоря, трудности (условно – север) должны стимулировать просчитывание длинноцепочечных причинно-следственных связей, но не быть чрезмерными (все ресурсы и мысли уходят на выживание).

Например, чукчи создали свой культурный (цивилизационный) уклад, заточенный на выживание в необычайно суровых условиях проживания, но ни пороха, ни бумаги не изобрели – не до этого им было.

Европеец, русский, китаец в условиях обитания чукчей просто сдох бы, а чукчи выжили.
И многие северные народы находились в аналогичном положении – не до создания технических шедевров им было, вопрос выживания стоял слишком остро и постоянно.

В то же время если природные условия обитания райские и нет конкурентов (условно – юг), то о прогрессе (в культурном и технологическом отношении) такого социума можно забыть (по крайней мере, до полного выедания ресурсов этого рая и/или появления конкурентов).

То есть, первый фактор – трудности/сложности выживания популяции.

Второй фактор – внутрипопуляционная конкуренция, которая проявляется явно, если соседствующие группы племён живут в разных условиях (разнообразие среды обитания) и/или отношения доминирования начинают вытеснять отношения обмена. Конкуренция также не должна быть чрезмерной, она должна стимулировать изобретательство, а не приводить к полному уничтожению конкурентов.

Третий фактор – разнообразие среды обитания популяции. Типа, в одной местности изобрели одно, в другой – другое, в третьей – третье. То есть, в большой популяции, обитающей сразу во многих различных условиях обитания, постоянно изобретается что-то разное, необходимое для выживания в разных условиях. Типа, осталось эти разные изобретения соединить (наладить обмен и конкуренцию (конкуренция важна – она позволяет отобрать наилучшее изобретение между сходными изобретениями и проверить изобретения в различных условиях) между изобретениями, так сказать). 

Четвёртый фактор – полупроницаемость границ между местами обитания конкурирующих общин. И этот фактор тоже не должен быть чрезмерным – не полная изоляция/самоизоляция или вообще всякое отсутствие границ.

Полная изоляция/самоизоляция ведёт к постепенной деградации/вырождению и консервации культуры на определённом уровне (о прогрессе можно забыть). Отсутствие границ превращает конкурирующие общины в одну общность – фактор конкуренции обнуляется (прогресс замедляется), отношения общности вытесняют отношения обмена. Способствовать изоляции могут и природные факторы – большие расстояния, горные местности, разделяющие пустыни, большие реки и т.д.

При оптимальном сочетании факторов процветает торговля и культурный обмен, что является залогом прогресса.

Само собой, на эти процессы прогрессивного развития социума оказывают влияние и язык, и религия, и прошлая история социума, и т.д., но четыре вышеперечисленных фактора действуют всегда (и даже в наше время).

Разумеется, все выделения факторов достаточно условны, но посыл остаётся прежним – для прогресса важны в первую очередь соотношения между факторами, их баланс, а не чрезмерное давление (или полное отсутствие) какого-то одного-двух факторов.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Происхождение человека
https://elementy.ru/video/516/Proiskhozhdenie_cheloveka
Цитировать
Станислав Владимирович Дробышевский
Российский антрополог, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, научный редактор портала «Антропогенез», педагог и популяризатор научного мировоззрения.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Геотермальные поля как колыбель жизни
https://elementy.ru/video/519/Geotermalnye_polya_kak_kolybel_zhizni
Цитировать
Андрей Юрьевич Бычков
Доктор геолого-минералогических наук, профессор РАН, профессор кафедры геохимии в МГУ.


Размещу временнЫе метки на отдельные моменты (фразы и «кусочки») из лекции, показавшиеся мне интересными и важными. В следующем сообщении параллельно после метки буду включать свой комментарий и/или цитаты из моих сообщений. По сути, это будет некий сравнительный анализ высказываний: лектора и моих.

Первых полчаса идёт краткий рассказ о свидетельствах жизни в истории Земли, о геологической истории Земли и о самом формировании планеты. Начиная с 30:00 речь идёт, в основном, уже об эволюции биосферы.

Например, жизнь могла участвовать в формировании минералов уже 3,8 млрд. лет назад (следовательно, жизнь должна была появиться раньше).

17:45 – самое древнее вещество, которое нам доступно для изучения, не горная порода (горные породы такого возраста не сохранились), а минерал циркон. Этот циркон (окатанные ядра частичек минерала циркона) возрастом в 4,4 млрд. лет был найден в породах, подвергнутых метаморфозу 3,6 млрд. лет назад.
25:00 – первичная атмосфера планеты была утеряна.
27:38 – важный этап развития Земли – образование атмосферы и гидросферы в результате дегазации недр планеты.
28:30 – вся поверхность планеты представляла собой колоссальную гидротермальную систему.
36:55 – любопытное замечание о первоначальном мнении лектора (типа, имел точку зрения схожую с мнением В.И. Вернадского – вопрос происхождения жизни не является проблемой геохимии/геологии), которое он впоследствии изменил.
41:10 – у бактерий и архей различные механизмы фотосинтеза, следовательно, они разошлись (на эволюционном пути) раньше появления механизмов фотосинтеза (ранее 3,4 млрд. лет назад).
42:35 – немного про цинк и «цинковый мир».
44:50 – 1 мм сульфата цинка защищает от ультрафиолета примерно как 100 м воды.
45:10 – сульфиды цинка на поверхностях силикатов могли играть роль матриц для синтеза биополимеров.
45:23 – первичный фотосинтез мог происходить при помощи минералов вместо хлорофилла.
45:56 – железосодержащие ферменты возникли позже железосодержащих.
46:39 – в океане никогда не было высокого содержания цинка (а ЛУКА зародился и жил в среде с богатым содержанием цинка).
51:06 – у ЛУКА ещё нет белков, которые могут сформировать (думаю, лектор оговорился – сказал «кодируют мембрану») прочную мембрану.
51:25 – ЛУКА выглядит, как существо, которое не могло поддерживать внутри себя полный гомеостазис (несовершенные мембраны, ионы металлов могли легко проникать через такие мембраны). ЛУКА вроде колонии организмов с такими мембранами, свободно обменивающимися между собой продуктами метаболизма. Отсюда следует, что среда, в которой обитали такие колонии, практически не отличалась по составу от среды внутри таких организмов – то есть, состав той среды был аналогичен составу цитоплазмы (внутриклеточной среды) современных бактерий.
56:43 – упоминание о континентальных геотермальных системах.
59:24 – пары из геотермальных источников, имели состав среды, где калия больше, чем натрия.
1:00:50 – конденсат этих паров оказывается идеально подходящей средой для общего предка (идеальная среда для возникновения жизни).
1:03:05 – жизнь зародилась на термальных полях в условиях бескислородной атмосферы (серной кислоты образовывалось не так много, как сейчас).
1:06:45 – геотермальные поля обеспечивали… Идёт перечисление важных для жизни условий, параметров, процессов.
1:07:53 – термальные поля (много водоёмов с разным составом).
1:08:10 – картинка: в каждый геотермальный пруд стекал «урожай» (вода переносила вещества) из его водосбора –  из гидротермальных источников.
1:11:20 – современный природный аналог мест обитания ЛУКА.
1:12:00 – период, когда вся поверхность планеты была сплошной гидротермальной системой – это период первичной дегазации планеты. Далее идёт описание, по сути, очень схожее с описанием гидрогеологической системы (но описывается гидротермальная система).
1:13:40 – ЛУКА был разный в разных местах.
1:14:59 – гидротермальная система существовала долго (многие миллионы лет).
1:15:40 – логика существования ЛУКА  приводит нас к выводу, что жизнь возникла на планете одновременно с возникновением атмосферы и гидросферы. И это есть (1:16:04) планетарное свойство планет земной группы. Атмосфера, гидросфера и биосфера образуются одновременно.
Начиная с 1:16:25 идут рассуждения о жизни на других планетах.
1:23:20 – происхождение жизни, это планетарный процесс, происходящий вместе с образованием атмосферы и гидросферы при первичной дегазации планет земной группы.
Этот процесс типичный для планет земной группы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Комментарии к предыдущему сообщению.

1:07:53 – термальные поля (много водоёмов с разным составом).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg205941.html#msg205941
(цитата к 1:13:40)

1:08:10 – картинка: в каждый геотермальный пруд стекал «урожай» (вода переносила вещества) из его водосбора –  из гидротермальных источников.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg205941.html#msg205941
(цитата к 1:13:40)

1:12:00 – период, когда вся поверхность планеты была сплошной гидротермальной системой – это период первичной дегазации планеты. Далее идёт описание, по сути, очень схожее с описанием гидрогеологической системы (но описывается гидротермальная система).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg194280.html#msg194280
Из этого, между прочим, следует весьма не тривиальный вывод: живой системой является только биосфера. Следствием из такого вывода является предположение, что переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера (целиком!!!) перешла в активное состояние одновременно! А не какой-то там одноклеточный организм возник, а потом размножился (само копировался) до состояния вида сначала, а затем до состояния биоценоза и биосферы. Всё происходило с точностью «до наоборот». Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.

Именно в результате адаптации биосферы и появились (обособились) биоценозы, затем виды, потом отдельные одноклеточные организмы. Все эти системы есть результат адаптации биосферы и форма существования биосферы в виде иерархии систем. Такая форма существования более устойчива при частых и небольших изменениях условий существования (внешних воздействий среды), не требующих полного «перезапуска» живой системы в целом – биосферы. Проще восстановить какую-то часть вместо восстановления всей системы.

Сама биосфера в активное состояние перешла, разумеется, не глобально, а на, возможно, не очень большой (по сравнению со всей поверхностью Земли) территории. Это могла быть система связанных (сообщающихся) многочисленных водоёмов (озёр, луж с протоками) на глинистых берегах (и на небольшой глубине на поверхностях минералов) которых происходили сложные химические реакции. В систему этих водоёмов впадали потоки воды (речушки, ручейки) с окрестных возвышенностей. Из системы этих водоёмов «излишки» воды удалялись с помощью вытекающих потоков (речушек, ручьёв) и испарением с поверхностей водоёмов. Подобные гидрогеологические системы водоёмов возникали и разрушались по естественным геологическим причинам. Постоянно происходило накопление различных химических веществ в воде и на поверхности. И при очередном функционировании такой гидрогеологической системы и произошёл переход всей системы в живое активное состояние.

Надо понимать, что «внешними стенками» такого «супер организма» и «органами» были естественные гидрогеологические образования. То есть, в такой огромной гидрогеологической системе существовал и водный обмен, и газовый, и обмен химическими реагентами как внутри водоёмов (как между дном и поверхностью водоёмов, так и между берегами и внутренней частью водоёма) за счёт испарения, конвективных кольцевых  потоков (около берегов вода быстрее нагревалась и более холодная потихоньку смещалась из центра с глубины к берегам и ближе к поверхности), так, и между водоёмами  за счёт перепада высот и перетекания воды из верхних водоёмов в нижние (в верхние постоянно прибывала вода с возвышенностей, с нижних постоянно вода вытекала в океан), а также при выпадении осадков (дождя) на какой-либо частью системы (повторю, системы водоёмов были весьма большими – в сотни, тысячи и десятки тысяч квадратных километров). То есть, вся инфраструктура (будущего «супер организма»), вся циркуляция потоков воды, веществ и энергии была уже налажена и существовала до возникновения жизни. Все циркулирующие в системе потоки воды, веществ энергии поддерживались за счёт солнечной энергии (допускаю, что в чём-то похожий сценарий мог произойти и при другом источнике энергии – от подводных вулканов). Жизни осталось только «оседлать» эту готовую и работающую систему (в активном состоянии гидрогеологическая система уже находилась). И жизнь «уселась» на уже готовую систему-базис в виде системы-надстройки. В водоёмах гидрогеологической системы возникла система из гиперциклов (на поверхностях минералов, как неких матриц для синтеза) химических реакций, которая стала влиять на химический состав водоёмов через обратные связи таким образом, что химический состав в водоёмах оказался пригоден для воспроизведения данных гиперциклов. Типа, вся гидрогеологическая система водоёмов оказалась вовлечена в поддержания этих сложных химических реакций (эдакая иерархическая совокупность «супер гиперциклов»).

Самое важное, эта совокупность гиперциклов не могла само воспроизводиться без притока энергии и без принудительной циркуляции! То есть, реакции шли пока они подпитывались энергией, пока происходило перемешивание реагентов, пока осуществлялся перенос (удаление и приток) необходимых реагентов и продуктов реакций. А всё это изначально обеспечивала гидрогеологическая система. Биосфера изначально была полностью зависима от этой системы (с помощью обратных связей она могла поддерживать только функционирование гиперциклов, то есть регулировала, по сути, только химический состав водоёмов и химические реакции в них). Биосфера не могла обойтись без инфраструктуры гидрогеологической системы и её «органов» («сосудов» и «протоков» для существования гиперциклов).

По настоящему живая система обрела самостоятельность только тогда, когда биосфера смогла через обратные связи влиять на инфраструктуру гидрогеологической системы либо возникли параллельные структуры (части структуры) – «стенки» «сосудов» и «протоков», появилась транспортировка веществ и энергетических потоков уже в новых структурах.
Например, химические вещества начали транспортироваться в микросферах (то есть возникли новые стенки для транспортируемого вещества, реагентов и продуктов реакций). Затем уже мог произойти перенос в эти микросферы функционала по репликации гиперциклов (пузырьки с газообразными продуктами реакций отрывались от поверхности минералов (например, апатитов) являющихся матрицами для воспроизведения гиперциклов и обволакивались (либо захватывались микросферами) в толще раствора (или ещё на поверхности минерала) или в приповерхностной пене водоёма. То есть, осуществилась «отвязка» от поверхности минералов (лежащих на дне) важнейшей функции – репликации.

Основной функционал перешёл на вновь возникшие структуры. Так как эти структуры и возникли в результате деятельности гиперциклов, то и влияние на них гиперциклов (с помощью обратных связей) разумеется, сохранилось. Такая живая система уже не столь зависела от климатических и, даже просто, погодных условий. Далее начался естественный процесс сортировки водоёмов с совокупностями гиперциклов всей гидрогеологической системы по признаку самостоятельности (независимости от инфраструктуры гидрогеологической системы). То есть, в тех водоёмах, где гиперциклы были в основном (или только) привязаны к поверхностям минералов (жёстко прикреплённым к матрицам, на которых и осуществлялось копирование гиперциклов) сохранялся высокий процент риска разрушения при изменении погодных и климатических условий (не говоря уже об изменении гидрогеологии). В тех водоёмах, где гиперциклы находились в основном в микросферах, риск от внезапного изменения условий был гораздо меньше. Вот на этом этапе и возник ЕО между водоёмами, как «резервуарами» с совокупностями гиперциклов. В результате ЕО совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где уже сформировались альтернативные системы (транспорт, оболочки), то есть микросферы с внутренним содержимым. Это был уровень биоценозов. И все водоёмы по-прежнему соединялись в общую гидрогеологическую систему. Поэтому со временем во всех водоёмах произошла постепенная замена на альтернативные системы, не столь жёстко привязанные к инфраструктуре косной гидрогеологической системы. Разумеется, в каждом водоёме возникало различное как по химическому составу водоёма, так и по структуре водоёма (соотношению береговой линии и площади водоёма, химическому составу минералов, скорости и мощности потоков жидкости через водоём, температурным условиям и т.д. и т.п.) «сообщество» протоклеток – микросфер с внутренним содержимым. Живое ещё очень было привязано к косному. По сути, в водоёмах начался процесс оформления «биоценозов» в совокупность «видов». То есть, часть водоёмов могли образовывать относительно замкнутые системы – «сообщества» «видов». И такой процесс выделения (обособления, оформления) продолжался весьма долго. До того самого момента пока не возникла первая клетка (уже почти практически не зависимая от инфраструктуры гидрогеологической системы, весь необходимый функционал клетка уже имела)  в некоторых относительно замкнутых системах водоёмов. И при очередном достаточно резком климатическом изменении совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где они были заключены в первичные клетки. Затем данная «инновация» через протоки постепенно распространилась на всю гидрогеологическую систему. Все виды и биоценозы (да и вся биосфера) состояли из одноклеточных организмов. Разумеется, в биосферу были по-прежнему включены и гидрогеологические системы, но теперь появилась относительная независимость живого от косного. Возникновение многоклеточных организмов – это уже другая история…

С одной стороны он был случаен (то, что он случился именно в этой гидрогеологической системе), а с другой стороны вполне закономерен (не в этот климатический период в данной гидрогеологической системе, так в другой климатический период и в иной гидрогеологической системе). Причём, допускаю, что в живое состояние такие гидрогеологические системы переходили очень часто (практически закономерно), вот только при климатических изменениях выживали немногие из них, а обладали способностью восстанавливать свои части (гиперциклы химических реакций в водоёмах входящих в данную гидрогеологическую систему) – совсем немногие. Именно на этом (самом длительном) этапе и произошёл отбор между системами (одна из которых в будущем и превратилась в биосферу). «Выжила» только та система, в которой сформировались независимые от гидрогеологических структур структуры (и функционал).
Прошу прощения за столь большую цитату, но мне необходимо показать сходство и различие взглядов (моих и лектора).

Дело в том, что в моём понимании, на поверхности планеты существовало сразу много систем, а не единая система. Кстати он тоже упоминает, о разном химическом составе разных водоёмов – то есть, они были относительно изолированными друг от друга – значит, принадлежали к разным системам (которые, возможно, только периодически сливались друг с другом отдельными участками).

Кроме того, гидротермальная система не есть противоположность гидрогеологической системы – и та, и другая, по сути, гидрогеологические системы. Только в названии гидротермальная, указывается источник веществ и энергии.

P.S. Пришлось разбить сообщение. Продолжу в следующем сообщении.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Продолжение.

1:13:40 – ЛУКА был разный в разных местах.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg205941.html#msg205941
Например, не считаю, что изначально весь геном у первых живых систем был в некоем компактном и централизованном, так сказать, виде. Полагаю, что участки генома, а возможно просто комбинации из отдельных генов (не в теперешнем виде, конечно) «обвешанные» разными молекулярными структурами «варились в общем котле». Типа, у всей «тёплой компашки генов» был некий общий резервуар (возможно, для разных «компашек» были разные резервуары), в котором и происходила репликация генов (и цепочек из нескольких генов). Резервуар, по сути, был средой для генов, репликация никаких целей, разумеется, не имела. Просто наиболее удачно реплицирующиеся комбинации постепенно вытесняли менее удачно реплицирующие комбинации (строительного материала в резервуаре (не смотря на постоянный приток/отток реагентов) на всех не хватало).

Если резервуар был не полностью изолирован (а оно так и было в гидрогеологических системах), то часть таких успешных комбинаций перетекала в следующие резервуары, и ЕО продолжался в следующих резервуарах. Конкретные параметры, которые могли оказывать на успешность репликации в новых резервуарах мог заключаться в нужных комбинациях генов и «обвеса» (по сути, прилипшие другие комбинации генов) и компактности комбинаций.

То есть, для каждого последующего резервуара, более успешной в репликации могла оказаться иная комбинация генов. При этом резервуары могли не очень сильно отличаться по внутреннему хим. составу и физическим условиям от соседних резервуаров (всё-таки сообщающиеся сосуды в единой гидрогеологической системе).

А условия компактности могло обеспечиваться слипанием частиц генома. То бишь, по резервуарам распространялись «компашки» (образования) из слипшихся комбинаций генов из наиболее удачно реплицирующихся вариантов. Причём, такой процесс «выедания» материала в одном резервуаре и перетекании в другой резервуар наиболее приспособленных (наиболее удачно реплицирующихся комбинаций) был объективен. Ведь таких слипшихся образований из комбинаций генов в данном резервуаре было больше всех и соответственно вероятность того, что в соседний резервуар попадёт именно такое образование, была существенно выше.

Сразу же просматривается и ответ на вопрос по поводу накопления опыта – несколько слипшихся комбинаций, каждая из которых удачно реплицируется вместе с обвесом!!! в каких-то своих условиях, но все вместе они могут реплицироваться в разных условиях.
То есть, образование из слипшихся комбинаций обладает изначально более широкой приспособленностью (типа, изначально приспособлена к различным условиям существования), чем одна комбинация сама по себе.

Например, комбинация А приспособлена (и успешно реплицировалась) к условиям сложившимся в резервуаре А*, комбинация Б приспособлена к условиям в резервуаре Б* и т.д. А образование состоящее из слипшихся комбинаций А, Б, В, Г приспособлена ко всем резервуарам сразу, в которых ранее успешно реплицировались эти комбинации – и к А*, и к Б*, и В*, и Г*...

И для удачно реплицирующейся комбинации в соответствующем резервуаре остальные комбинации (прилипшие к ней) будут просто «обвесом» и будут реплицироваться как «обвес». В этом смысле «обвес» может оказаться полезным в следующем резервуаре (типа, одна из комбинаций возьмёт на себя роль «паровоза»). «Обвес» из прилипших комбинаций играет роль опыта (того самого, наработанного генетического опыта). Разумеется, в слипшейся форме каждая из комбинаций будет пытаться реплицировать себя и «обвес», но удачнее всего будет реплицировать такая комбинация, которая уже удачно реплицировалась в подобном резервуаре в одиночестве (без «обвеса» из других прилипших «компашек») – то есть, для которой данный резервуар является «родным». «Родным» в переносном смысле, конечно – просто схожих по физическим условиям и химическому составу…

Мало того, в большой гидрогеологической системе наиболее удачно реплицирующиеся образования периодически возвращались в «родные пенаты». И это тоже объяснимо – перетечь через множество резервуаров (условия в которых различны в разной степени) под силу только образованию, приспособленному для успешной репликации в различных условиях (а не в каких-то очень конкретных). А отсюда осторожный вывод – наиболее широкой приспособленностью будут обладать образования имеющие с своём составе максимальное количество комбинаций (типа, больше опыта!). Это, в общем-то, означает, что наибольшее распространение во всей гидрогеологической системе получат крупные образования из слипшихся комбинаций, имеющие опыт успешной репликации во всех (или в большей части) резервуарах данной гидрогеологической системы.

Предполагаю, что различные гидрогеологические системы («соседи», так сказать) могли периодически сообщаться между собой (наводнения из временного переизбытка осадков в данной местности, геологические подвижки и т.д.). И такие образования могли проникать в соседние гидрогеологические системы (что способствовало еще большему накоплению опыта у выживших образований, и дальнейшему расширению приспособленности). В конечном итоге появились образования (системы из слипшихся комбинаций генов), которые могли успешно реплицироваться в очень широком диапазоне внешних условий – по сути, во всех существующих резервуарах гидрогеологических систем на поверхности планеты. А отсюда один шаг к переходу таких образований в океан (разумеется, сначала в прибрежной зоне, где условия были схожими с условиями существования в гидрогеологических системах).

Думаю, попытки выхода в океан (или хотя бы закреплению на «плацдарме» в прибрежной зоне) были неоднократными. Возможно, что это был период, когда мелководные гидрогеологические системы стали формировать (по мере накопления жидкой воды на поверхности планеты) мелководные озёра и моря, а следом – и океан…
Опять-таки, длинная цитата получилась…

1:14:59 – гидротермальная система существовала долго (многие миллионы лет).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
4.Таких актов возникновения псевдо живых систем было очень много на протяжении десятков (возможно, сотен) миллионов лет. И даже на этом этапе ЕО был не тупой перебор вариантов псевдо живых систем.

Системы возникали и распадались. И чем более долгое время существовали такие псевдо живые системы, тем выше были их шансы, превратится в настоящую живую систему. Процесс приобретения адаптаций требует времени. И даже одна случайно (способность накапливать – вообще закономерный процесс) приобретённая адаптация повышает шансы на продолжение существования системы.
.....
5.Возникновение автономности и самостоятельности такого фантома, якобы живой системы, протекало параллельно с возникновением замыканий (из цепочек процессов) внутри той совокупности взаимосвязанных процессов.

Именно в этом и была суть процесса возникновения по настоящему живой системы (а не некоей только видимости). Любая адаптация, это перевод замыкающих цепочек из внешнего окружения во внутреннюю область.

Так как замыкающих цепочек косных процессов, протекающих вне этой ещё псевдо живой системы, было очень много, то процесс обретения автономности (а по сути, формирования полноценной живой системы) растянулся на многие миллионы лет.

За это время живая система приобрела множество адаптаций. Найденные адаптации частично (и достаточно медленно) распространялись по всей (или по части) живой системы.
Здесь я цитату урезал, хотя сообщение весьма информативное

1:15:40 – логика существования ЛУКА  приводит нас к выводу, что жизнь возникла на планете одновременно с возникновением атмосферы и гидросферы. И это есть (1:16:04) планетарное свойство планет земной группы. Атмосфера, гидросфера и биосфера образуются одновременно.

Важное замечание – одновременно с возникновение атмосферы, гидросферы и литосферы! Без поверхности не было бы ни водоёмов, ни гидротермальных источников.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg194280.html#msg194280
Из этого, между прочим, следует весьма не тривиальный вывод: живой системой является только биосфера. Следствием из такого вывода является предположение, что переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера (целиком!!!) перешла в активное состояние одновременно! А не какой-то там одноклеточный организм возник, а потом размножился (само копировался) до состояния вида сначала, а затем до состояния биоценоза и биосферы. Всё происходило с точностью «до наоборот». Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg225955.html#msg225955
[/b]Например, живая система возникла на нашей планете, как макросистема общепланетарного (включая литосферу, гидросферу, атмосферу) масштаба, но постепенно масштабировалась на молекулярный уровень. Одной из первой стадии такого масштабирования было возникновение гидрогеологической системы. Процесс миниатюризации был запущен с этой стадии.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216475.html#msg216475
Но что интересно, сама такая генетическая система возникла в результате долгого (последовательно-параллельного и многоэтапного) процесса эволюции биосферы. Возможно, что это звучит немного странно, что такая крохотуля возникла из огромной биосферы, хотя должно бы быть наоборот (ведь практически всем такую идею в голову вложили  8)), но странность это только кажущаяся.

Биосфера возникла как живая система сразу целиком. А её поэтапное «дробление» на подсистемы (а тех, в свою очередь, на ещё более мелкие подсистемы) привело к конечному результату (дальше «дробиться» мешает размер отдельных компонентов – это предел для всех молекулярно-атомарных форм жизни) – генетической системе.

Разумеется, в процессе эволюции шёл и встречный процесс – процесс интеграции элементов в системы – то есть, шла, как миниатюризация (с «дроблением»), так и интеграция…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
1.Живая система возникла на нашей планете сразу на уровне биосферы.

1:23:20 – происхождение жизни, это планетарный процесс, происходящий вместе с образованием атмосферы и гидросферы при первичной дегазации планет земной группы.
Этот процесс типичный для планет земной группы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226264.html#msg226264
При объяснениях наблюдаемого усложнения систем (например, в эволюции) могут придерживаться следующих методик: «сверху вниз» и «снизу вверх». Причём, объяснительные методики могут чередоваться (по критериям наглядности (лёгкости восприятия), по личным предпочтениям, исходя из имеющихся знаний).

Методика объяснения «сверху вниз» предполагает наличие системы высокого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может распасться (раздробится, разделится) на несколько систем того же уровня сложности как и у исходной системы.

Методика объяснения «снизу вверх» предполагает наличие системы низкого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может соединиться с несколькими аналогичными системами (того же или немного меньшего уровня сложности) в одну систему более высокого уровня сложности, чем любая из исходных систем.

За точку отсчёта берётся условная система и от неё начинают предполагаемый путь (процесс) усложнения. Обычно для наглядности выбирается «отрезок» пути усложнения, который наиболее лёгок для восприятия и анализа.

Например, один из возможных вариантов эволюции живой системы на нашей планете.

При объяснении «сверху вниз» за точку отсчёта берётся глобальная (без преувеличения) система функционирования кругооборота вещества и энергии на поверхности планеты, поддерживаемая поступлением притоков вещества из мантии (типа, исходных реагентов) и осаждением вещества (продуктов реакции неспособных включится в действующий кругооборот с последующей «утилизацией» в глубинах мантии планеты)
и поступлением солнечной энергии и переизлучением тепла  в космическое пространство.

Два гигантских процесса: потоки вещество из недр планеты и обратно в недра планеты, потоки энергии из внешнего (внепланетного) пространства и обратно во внепланетное пространство «сталкиваются» и взаимодействуют (чрезвычайно многообразно) на поверхности планеты.

В результате этих процессов появилась и литосфера (с движением континентальных плит, вулканизмом и пр.), и гидросфера, и атмосфера.

Но и после появления литосферы, гидросферы, атмосферы эти гигантские потоки продолжали функционировать и взаимодействовать между собой (теперь ещё более многообразно).

А теперь, представьте миниатюрные копии этих процессов взаимодействия в локальном масштабе (хотя бы размером с гидрогеологическую систему со всеми её протоками, водоёмами, болотами и пр., плюс добавку атмосферных процессов (ветры, вихри, тучки/облачка, дожди, молнии) и геологических процессов (гейзеров, вулканчиков, землетрясений, оползней, поднятий/опусканий грунтов) – обе добавки тоже в локальных масштабах). Представляете, насколько она сложно устроена? При этом, насколько сбалансирована и устойчива её работа – может существовать веками и тысячелетиями (регулируется многочисленными обратными связями через почву, воздух, воду).

Но, обратите внимание, эта гидрогеологическая система нисколько не сложнее глобальной системы кругооборота вещества и энергии. Она даже проще (упрощение практически неизбежно). Но смотрится неимоверно сложно. И причина такой сложности проста – мы попросту не воспринимаем глобальную систему как таковую (масштаб восприятия не соответствует привычному для нас масштабу восприятия).

Теперь, повторите процедуру такого поэтапного уменьшения (локализации) исходной системы несколько раз. Причём, даже с сопутствующим неизбежным упрощением (лишь бы свойство устойчивости, самосохранения и стремления к самосохранению, наблюдалось), получаемого после каждого этапа распада исходной системы. В итоге дойдёте до предела – до молекулярного масштаба компонентов (дальше дробить компоненты не получится – плотность потоков энергии не позволяет).

То бишь, можно интерпретировать одноклеточное существо, как результат многократного дробления/распада исходной сложной системы (с последующей оптимизацией после каждого этапа дробления/распада исходной системы), обладающей выраженным свойством самосохранения.
« Последнее редактирование: Июль 22, 2019, 15:44:10 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Лекцию уже на форуме размещали.

Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах"

ВременнЫе меточки (которые для меня интересными оказались).

12:31 – примерно за 300 млн. лет до «кембрийского взрыва» возник коллаген и нервная система (то есть, у животных есть некая скрытая история ещё до Кембрия).
21:50 – нельзя исключить, что микробы (предки наших микробов) вообще-то возникли на Марсе.
51:40 – остатки химии геотермального поля мы до сих пор носим в  клетках.

Здесь усматривается некая отдалённая аналогия с моими высказываниями, что геном при активации восстанавливает (как из «записи») среду в которой зародился (её состав и процессы в ней). По сути, геном и есть «запись» процессов, происходящих в среде формирования этой «записи».

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216437.html#msg216437
Генетические «записи» активируются окружающей средой (обычно непосредственно прилегающей), регулируются средой (эпигенетика) и обеспечиваются энергией и строительным материалом. Активация генетических «записей», по сути, и означает превращение в процесс – процесс развития организма. Структура организма формируется в результате этого процесса.

Эпигенетика позволяет более точно настроить генетическую информацию, хранящуюся в «записях» и соответственно, позволяет сформировать более адекватную (применительно к текущим условиям) структуру организма, на базе одних и тех же генетических «записей».

Однако выстроенные в результате такого процесса «кокон-организм» вокруг генов (по сути, среда обитания генетической системы), сам может разрушиться в результате взаимодействия с окружающей средой. В процессе эволюции выживали только такие генетические системы, которые смогли обеспечить устойчивость самого «кокона-организма».

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216446.html#msg216446

Однако, окружающая среда подвержена изменению. Эти изменения могут быть как быстрыми, так и медленными. Но даже если среда будет меняться медленно, то её изменившиеся воздействия могут повредить систему (она ведь не знает, как реагировать на эти изменившиеся воздействия). Единственный выход из такой ситуации «законсервировать» внешние условия существования вокруг системы – сформировать некий «кокон», так сказать. Например, если условия среды изменяются циклически, то в благоприятный период «кокон» сформируется и тем самым поможет пережить неблагоприятный период.

Полагаю, что в процессе эволюции произошёл естественный отбор именно таких систем способных к формированию «кокона» с «законсервированными» условиями существования (из благоприятного периода). 

Если исходить из того, что для генов (генетической системы) необходимо в первую очередь сформировать ту среду («кокон»), в которой эта система сможет существовать (а такой средой является живой организм – условно говоря, для ДНК это будет внутриклеточная среда), то самой важной информацией будет информация, как сформировать эту среду (по сути, организм). И информация, как сформировать организм будет актуальной всегда.

Соответственна, информация, которая актуальна всегда (самая общая), должна быть всегда с системой – грубо говоря, должна быть прописана в самой системе. И если разобраться, то самая общая информация будет нести в себе сведения, о самых неизменных (самых консервативных, наиболее медленно меняющихся) свойствах окружающей среды. Но ведь (внимание!) именно такую среду на основании самой общей (самой консервативной) информации и будет формировать генетическая система вокруг себя. И эта информация будет о среде обитания, о среде существования генетической системы.
 
Кстати, на основании вышеизложенного можно сделать заключение, что «записи» генетической информации несут в себе сведения о той среде, при которой и возникли данные генетические системы – ведь организм, по сути, является «коконом» с «законсервированными» условиями существования в момент возникновения данной генетической системы. Эти «записи» очень консервативны, меняются чрезвычайно медленно.

Разумеется, «кокон» формируется во взаимодействии генов и среды – то есть, во взаимодействии и генетических «записей» и средовых условий (комплекса средовых воздействий). То есть, среда также вносит свою лепту в формирование «кокона».

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216469.html#msg216469
Геном формирует только комфортную для своего существования среду. Генетическая система только в таких условиях и может существовать.

Не требует после постройки эта среда («кокон») какого-то особого управления со стороны генетической системы – только небольшую коррекцию (сюда же, к корректирующим воздействиям, следует отнести и эпигенетические факторы). А все эти нарезки, склеивания, рекомбинации и очень много прочих «телодвижений» внутриклеточных структур следует рассматривать как особенности функционирования генетической системы…

Сформировавшаяся структура системы-надстройки (организма, «кокона», наполненного комфортной для функционирования генетической системы средой) начинает жить своей жизнью. Эта система-надстройка унаследовала в своей структуре основополагающее качество живой системы (для простоты считайте первичной живой системой – генетическую систему, основанную на молекулярно-атомарных компонентах) стремление к самосохранению.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216471.html#msg216471
Да не собирается (и не собирался) геном поддерживать жизнь в организме – геном занят исключительно собственным самосохранением (занят собственным выживанием, так сказать). Для любой живой системы жить означает находиться в активной фазе своего существования. И стремление к самосохранению (главный инстинкт всего живого – ЖИТЬ!) живая система может проявлять только в этой активной фазе.
…..
Активных сторон, как минимум две – геном (даже в форме генетических «записей») и окружающая среда. Организм возникает в результате взаимодействия этих двух сторон.

52:09 – первые живые системы были, скорее всего, в виде тонкого слоя органики на минеральной подложке (не первичный бульон, а первичная пицца).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg194280.html#msg194280
Например, химические вещества начали транспортироваться в микросферах (то есть возникли новые стенки для транспортируемого вещества, реагентов и продуктов реакций). Затем уже мог произойти перенос в эти микросферы функционала по репликации гиперциклов (пузырьки с газообразными продуктами реакций отрывались от поверхности минералов (например, апатитов) являющихся матрицами для воспроизведения гиперциклов и обволакивались (либо захватывались микросферами) в толще раствора (или ещё на поверхности минерала) или в приповерхностной пене водоёма. То есть, осуществилась «отвязка» от поверхности минералов (лежащих на дне) важнейшей функции – репликации.
.....
То есть, в тех водоёмах, где гиперциклы были в основном (или только) привязаны к поверхностям минералов (жёстко прикреплённым к матрицам, на которых и осуществлялось копирование гиперциклов) сохранялся высокий процент риска разрушения при изменении погодных и климатических условий (не говоря уже об изменении гидрогеологии). В тех водоёмах, где гиперциклы находились в основном в микросферах, риск от внезапного изменения условий был гораздо меньше. Вот на этом этапе и возник ЕО между водоёмами, как «резервуарами» с совокупностями гиперциклов. В результате ЕО совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где уже сформировались альтернативные системы (транспорт, оболочки), то есть микросферы с внутренним содержимым.
.....
Причём, допускаю, что в живое состояние такие гидрогеологические системы переходили очень часто (практически закономерно), вот только при климатических изменениях выживали немногие из них, а обладали способностью восстанавливать свои части (гиперциклы химических реакций в водоёмах входящих в данную гидрогеологическую систему) – совсем немногие. Именно на этом (самом длительном) этапе и произошёл отбор между системами (одна из которых в будущем и превратилась в биосферу). «Выжила» только та система, в которой сформировались независимые от гидрогеологических структур структуры (и функционал).

52:09 – различные виды фотосинтеза.
1:38:36 – что для чего? Живая система нуждается именно в определённых элементах для формирования своих структур и процессов или эти элементы оказались в ней в силу того, что они были там в условиях зарождения.

Предполагаю, что живая система будет формироваться на том элементарном базисе и тех энергетических процессах, которые существуют. Грубо говоря, что было в наличии, из того и слепилось

1:42:30 – непрочные связи образует ещё сера.
1:48:16 – термофорез позволяет повысить концентрацию в миллиард раз.
1:58:35 – про глубинную биосферу.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Вот это здорово. Наконец это кто-то сделал и намного лучше чем я. Как раз хотела рядом разместить эти несколько лекций(еще Маркова и Сурдина) чтобы увидеть самой и все остальные могли сравнить как смотрят на одни и те же процессы ученые разных практик.

Ну и не знаю как мне действовать дальше - тут реализована часть моей идеи разместить именно эти тексты в сочетании с такими лекциями и моделями биосферы и взаимодействием ареалов биосферы и отдельных видов внутри ареала из трех стаей которые я привела в теме Космос.

Я не понимаю как теперь воспринимать ситуацию и действия многоуважаемого Арефьева
1. в формате "я больше  не разговариваю"

или

2. "если хочешь что то сделать хорошо и тогда когда нужно - сделай это сам"
:)

Второй вариант мне нравится

В принципе если последнее, то это очень классно -я вижу, что я бы точно так не сделала, это намного лучше.

Если действительно вариант второй, то я хочу просто сослаться на эти тексты в своей теме , если мое присутствие нежелательно здесь.

Что касается научности парадигмы - перехода неживой системы в живую как единого целого - не вижу здесь противоречия науке. Конечно такого взгляда описанного внятно и ясно как концепт пока не встречала в литературе и лекциях, но по моему уже давно пора бы ему появиться - все необходимые знания для такой концепции есть в наличии.

Просто некому было посмотреть на мир Земли целиком. Каждый видит свою часть мозаики - геологи, биологи, палеонтологи и астрофизики редко работают вместе. Это давно пора сделать практикой.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
В общем я свои тексты и статьи в своей теме все таки выложу через пару часов в сокращенном виде. А связывать воедино с происходящим здесь буду или не буду в зависимости от наличия или отсутствия ответа.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Лекция уже была размещена на форуме (даже с временнЫми метками – подробным навигатором по лекции).

Александр Марков: "Происхождение жизни"

Размещаю временнЫе метки выборочно (на то, что заинтересовало и на то, что хочу прокомментировать).

11:30 – о невероятности самосборки клетки.
13:40 – этапы зарождения жизни.

Думаю, что механизмы репликации были интегрированы в ещё псевдоживую систему. Но сама псевдоживая система (то есть, не обладающая той степенью автономности, присущей существующей живой системе) возникла раньше и независимо от возникновения механизмов репликации. Данные механизмы репликации (для создания «запчастей», быстроизнашивающихся «деталей» и т.д.) позволили псевдоживой системе стать более независимой, более автономной, более устойчивой.

По сути, любые эволюционные «инновации» (например, механизм точного синтеза полипептидов – 18:20) могли возникать в окружающей среде независимо от функционирования псевдоживой/живой системы либо в результате её функционирования (эдакий побочный эффект работы псевдоживой/живой системы).

То есть, подход, что РНК-организмы должны были научиться синтезировать белки и более того – кодировать (18:35) их – не является корректным. Просто, это псевдоживая/живая система, захватив/интегрировав репликаторы (механизмы репликации), следом или ранее, захватила/интегрировала механизм точного синтеза полипептидов.

Возможно, у ЛУКА были «братья/сёстры», которые возникли раньше ЛУКА. Мало того, возможно, эти «братья/сёстры» конкурировали друг с другом, а ЛУКА оказался выжившим в той конкурентной борьбе.

20:10 – вирусы являются живыми репликаторами.

Думаю, что это некорректное утверждение. Ведь репликатором может быть система более высокого уровня, чем то, что реплицируется (а реплицируется именно вирус). То есть, для вируса репликатором является клетка. Как уже говорил, вирус, это живая система в пассивной форме существования (в такой форме живая система не проявляет стремления к самосохранению, не может ничего реплицировать, не отличается от косной в этом плане).

20:19 – вирусы появились раньше ЛУКА.

Возможно, раньше ЛУКА, но не раньше первой живой системы. ЛУКА, это ведь продукт «дробления», оптимизации живой системы и длительной конкуренции с «братьями/сёстрами». А способность к переходу в пассивное состояние (и обратно) появилась фактически с возникновением первой живой системой. Живая система превратилась из псевдоживой после приобретения необходимых адаптаций. Здесь об этом рассказывал подробно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

20:40 – схема абиогенеза.
20:50 – симбиогенез.

Дополню
1.Дарвиновская эволюция шла между частями живой системы уровня биосферы. Именно эти части могли реплицировать механизмы репликации биосферы. И именно между этими частями шла (и до сих пор идёт) дарвиновская эволюция.
2.Даже весь «мир РНК» эволюционировал внутри биосферы. Ведь РНК, вирусы, ЛУКА и т.д. только части, которые реплицирует, в конечном счёте, биосфера через системы младшего ранга. Разумеется, свои (и чужие – типа вирусов) части клетка может реплицировать самостоятельно за счёт внутренних ресурсов.

23:34 – про «братьев/сестёр». 
29:30 – если жизнь не может самозародиться, то, значит, её сотворили (бог и пр.) 

По сути, так и есть – живая система является результатом работы внешних, по отношению к ней, сил и процессов. Только Бог и пр. создатели, здесь ни при чём – любую систему создают внешние, по отношению к ней, силы и процессы. Грубо говоря, систему создаёт среда. Слово самозарождение сродни слову самоорганизация, и оба очень некорректно описывают суть происходящего.

31:37 – органика и неорганика – два разных класса веществ (такие бытовали представления).
51:30 – жизнь основывается (и возникает) на самых обычных, самых распространённых, в момент возникновения, элементах.

Это, опять-таки, косвенно подтверждает, что живые системы возникают на основе того, что было в их распоряжении (химические элементы, физические процессы, составы сред и т.д.) в период возникновения. 

Всё (пузырьки, матрицы, РНК, полипептиды и т.д.) могло возникать относительно независимо друг от друга, а затем интегрироваться в различных сочетаниях.

Опять про репликаторы.

Здесь чуток писал (набросок гипотетического варианта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330

Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.

Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.

1:24:00 – плазма крови отражает тот состав, где возникли и жили животные.
1:24:08 – цитоплазма клетки отражает состав среды, где зародились первые клетки.
1:27:25 – сахара начинают синтезировать синтез других сахаров (корявое выражение).

Думаю, что более корректно сказать: среда начинает синтезировать сахара.

1:27:36 – фактически, сахара, как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи.

Тоже некорректное выражение. Система реплицирует сахара. Ведь в системы входит не только формальдегид и «запись» (молекула сахара, по которой и будет реплицироваться следующая молекула), но и тепло, давление, гравитация и т.д. Механизм репликации такой системы весьма неточный (ненаправленный, не селективный) и выдаёт много «брака».

1:30:05 – добавка силиката натрия в реакцию Бутлерова позволят упорядочить процессы репликации.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
2. "если хочешь что то сделать хорошо и тогда когда нужно - сделай это сам":)
Второй вариант мне нравится
В принципе если последнее, то это очень классно -я вижу, что я бы точно так не сделала, это намного лучше.
Если действительно вариант второй, то я хочу просто сослаться на эти тексты в своей теме , если мое присутствие нежелательно здесь.
Второй вариант, разумеется. Точнее, материал для первоначального плана.
И это не отменяет первоначального плана - провести анализ и сопоставить (в научном разделе, насколько я помню) сходства и различия измышлений Арефьева и современных научных представлений.

Что касается научности парадигмы - перехода неживой системы в живую как единого целого - не вижу здесь противоречия науке. Конечно такого взгляда описанного внятно и ясно как концепт пока не встречала в литературе и лекциях, но по моему уже давно пора бы ему появиться - все необходимые знания для такой концепции есть в наличии.
Я тоже не вижу противоречия. Просто мало кто из учёных мужей занимается этим - все уткнулись в свои конкретные задачи. Их понять можно - там им интереснее, есть определённые наработки, финансирование и т.д.

Просто некому было посмотреть на мир Земли целиком. Каждый видит свою часть мозаики - геологи, биологи, палеонтологи и астрофизики редко работают вместе. Это давно пора сделать практикой.
Я периодически пробую более широко взглянуть на окружающее (и не только на мир Земли)...