Психика и мозг

[Шаройко Лилия]

Как раз намеревался это сделать в ходе обмена мнениями с глубокоуважаемой Шаройко Лилией.

Да я попробую осмыслить все здесь сегодня написанное и прочитанное сейчас и вечером написать

Я попыталась прочесть еще в среду работу о искусственном интеллекте, но тогда она в меня просто не полезла. Сегодня как-то пространство восприятия освободилось.

Но есть еще один момент. Господин Арефьев писал, что мир недоступной реальности он выдумал. В принципе для меня это не является критичным основанием невозможности существования. Например выдуманный идеальный газ помогает в расчетах.

С другой стороны я все время сколько себя помню хочу узнать как устроен мир на самом деле. Может выдуманная схема это необходимый шаг, в науке она часто используется. Моделирование такого уровня фундаментального абстрагирования я встречаю впервые. Но, мне кажется, нужны сравнения с тем, что мы можем принять как факты.

Если господин Арефьев не планирует рассматривать это как фантастический мир, просто красивый как произведение искусства. Я очень люблю фантастику в этом ключе мне такой мир конечно нравится.

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV!

Вы не отвечаете и я просто не знаю, как донести до Вас следующее. Не призываю Его в свидетели, поминать не желаю, не  м о е  дело, но обращаю Ваше внимание на строки, что пишу сейчас. Я  о ч е н ь  сожалею, что доставил Вам душевное неудобство. Обязуюсь, в будущем, не возражать Вам. Во всяком случае - избегать любых выражений, которые Вы можете неверно истолковать.

Еще раз прошу Вас принять мои извинения.

Nur.

[ArefievPV]

Немножко в продолжении и по мотивам (навеяло, так сказать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg217086.html#msg217086

Идея зарождается как аналоговая программа (вопрос – можно ли в этом случае её называть программой?) и всегда  как результат коллективных взаимодействий. По сути, формируется сеть для аналоговой обработки входящего потока сигналов. Если идея возникла у одного человека, то и сеть изначально сформировалась в мозге одного человека.

При этом возникла она в результате коллективных взаимодействий групп нейронов и нейронных цепей (а может даже целых нейронных подсетей). То есть, сначала возник объединяющий процесс, а потом сформировалась «запись» об этом процессе – нейронная сеть.

Как уже говорил, сам процесс формирования сети изначально вторичен к возникшему процессу нейронной активности (совокупности взаимосвязанных циркулирующих потоков электрохимических сигналов в нейронных сетях мозговых структур).

Словесная форма (не говоря уже цифровой дискретной форме) идеи, это вырожденная форма данной аналоговой программы. И, разумеется, такая форма уже изначально ущербна – «оцифровать» аналоговую программу можно только приблизительно. Зато в такой вырожденной форме её можно «инсталлировать» в мозги другой человеческой особи. Разумеется, если особь понимает язык, на котором выражена идея.

Для меня представляет наибольший интерес идеи, сформированные в социуме, в результате взаимодействия не отдельных групп нейронов, а в результате взаимодействия отдельных групп человеческих особей. И самое главное для меня, это не вырожденная форма таких идей (словесная, математическая и пр.), а их аналоговая «первосуть»…

Если разобраться, то эта самая «первосуть» как раз и есть идея/мысль принадлежащая (и сформированная им) наблюдателю более высокого уровня по сравнению с отдельным человеком – человеческому социуму…

В этом плане человеческий язык является аналогом любого дискретного языка.
«Первосуть» в вырожденной форме можно «инсталлировать» в любого носителя данного языка. Подчёркиваю – в вырожденной форме. При этом зарождается «первосуть» при взаимодействии не обязательно носителей одного и того же языка – человеческие особи (и особенно, группы особей) могут взаимодействовать сразу на разных уровнях (разнопланово, сразу в разных пространственно-временных масштабах) с помощью различных средств коммуникации.

Идею, зародившуюся в мозге одного человека можно передать (по сути, «инсталлировать») тоже только в вырожденной форме. И в том, и в другом случае, идею необходимо в любом случае «инсталлировать», иначе она не будет понята. Бездумное повторение заученных слов неких формулировок не приводит к пониманию – зубрёжка в школе тому наглядный пример…

Ещё момент, который частенько упускают из виду. Мало того, что сама идея транслируется вовне индивидуумом в  вырожденной форме, она эта врожденная форма превращается в процессе «инсталляции» в аналоговую и потом (если мы хотим проверить понял ли индивидуум суть идеи) опять трансформируется в вырожденную форму.

Представляете себе, как может исказиться первоначальная суть идеи в результате этого?
Сначала аналоговая (полная, целая, единая), затем дискретная (вырожденная), потом опять аналоговая (в процессе «инсталляции»), затем опять дискретная. Первая и вторая аналоговые формы идеи изначально не равны (это разные идеи!), а только подобны. Общей остаётся только дискретная форма…

Повторюсь, любой вид существует в какой-либо форме социума. Социум, это некая совокупность взаимосвязей (взаимодействий) между особями одного вида способствующая самосохранению вида. Взаимосвязи (и взаимодействия) могут быть любыми – химическими, механическими, генетическими, поведенческими и т.д.

Форма социума оказывает влияние и на отдельных особей этого вида. Причём, в длительном пространственно-временном масштабе (в длительной перспективе) она становиться действующим фактором ЕО для данного вида. В итоге социум превращается в самоподдерживающуюся структуру (как до этого вид) – по сути, обретает свойства самосохранения. В активной фазе существования социума данное свойство проявляется как стремление к самосохранению (и это можно уже выявить). В общем, обретает и демонстрирует все признаки живой системы, а, следовательно, может быть наблюдателем (и является им!).

В принципе любая живая система является наблюдателем какого-то уровня. Даже отдельная клетка в состоянии сформировать алгоритм (аналоговый) каскада реакций опережающего отражения. Подчёркиваю, опережающего (предвосхищающего, прогнозируемого). То бишь, процесс взаимодействия данной живой системы (клетки) с окружающей средой уже обрёл частичную локализацию (и актуализацию).

[Cow]

Cоw пишет Ну а для сформировавшейся цивилизации, религия такой же атавизм, как и эхолалия для взрослого индивида.

Да, когда люди перестанут считать что бусинки для девочек  тряпочки и красивые машинки для мальчиков важнее человечности и перестанут создавать экологические катастрофы из-за понтов свойственных подросткам тогда можно будет поговорить про взрослых.

Ну говорить о ком-то, что он взрослый, опираясь на признаки типа: лысый стал и живот пивной отрастил - это и есть из области понтов. Особливо взрослость подчеркивается именно брюликом в пупе, того животика. Наличие того брюлика, переводит взрослость в категорию императива и тогда это уже становится неопровержимым фактом. Ежели у тебя брюлик меньше.
А с человечностью - это вообще вопрос тяжелый. И замутили его именно монотеистические религии.

Про машинки еще можно согласиться они много полезного делают а вот бешенная цена брюликов для меня полная загадка. Не знаете случайно с чем это связано кроме того что мы в это просто играем до самозабвения?

Федор Гиренок красиво  обозвал свой опус - "Антропология воображаемого". По сути - это и есть  квалификация "действительности" по Арефьеву.
А по поводу экологии заметил:

Поскольку мир врос в человека и кажется, что «человек-в-мире» это неопровержимая философская очевидность, постольку надо избавиться и от этой очевидности. Человек и мир не прорастают друг в друга. Если бы это было так, то были бы невозможны многие проблемы, например экологические. Человек обволакивает мир и душит его в своих искусственных объятиях.
Я думаю, что формула «человек-в-мире»— забавное заблуждение европейской философии, и это заблуждение существует только потому, что его создатели обладали невероятным талантом философской  суггестии, внушения.

Пока до этого еще очень далеко, религия  сдерживает  детскую уверенность человечества  в том, что мы абсолютно понимаем как устроен мир, управляем окружающим пространством.
Ее роль еще не завершена. Именно поэтому она продолжает играть значительную роль, это инстинктивная защита человечества от саморазрушения.

Угу. Религия так же сдерживает  от саморазрушения человечество, как примерно воспоминания  о пионерских речевках, которые есть по сути продвинутый вариант эхолалии. Фактически, вспоминаются не смыслы, а детские страхи, связанные с теми речевками или молитвами. Придет начальник или боженька и съест.
А правильно так:
«Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и, встав, пошел на место, о котором сказал ему Бог». Три долгих дня продолжалось это путешествие. Наконец, они подошли к горе, взойти на которую должны были только Авраам с Исааком, а вот вернуться…
https://foma.ru/zhertvoprinoshenie-isaaka.html

С другой стороны я все время сколько себя помню хочу узнать как устроен мир на самом деле. Может выдуманная схема это необходимый шаг, в науке она часто используется. Моделирование такого уровня фундаментального абстрагирования я встречаю впервые. Но, мне кажется, нужны сравнения с тем, что мы можем принять как факты.

Ну не такой уж это и крутой уровень абстрагирования:
Кастанеда подобный концепт от ацтеков  описал.
Реальность по Арефьеву - нагуаль от Хуана Матуса.
Действительность -  тональ от того же источника.

Ну не хочет Арефьев книжки читать

Даосизм от Лао Цзы весьма похож концептуально со своими Дао и Дэ.
Дэвид Бом и Фритьоф Капра  в  "Дао физики" весьма содержательно  их втащили.
 
То есть, весьма плохо с новизной под этой Луной, на самом деле. Если внимательней с первоисточниками разбираться.

[василий андреевич]

Основная трудность понимания на данном этапе проистекает из-за отсутствия выразительных средств человеческого языка – неприменимо для описания реальности использовать терминологию и понятия, используемые для описания действительности.

  Как-то практиканта геологиня при описании керна скважины выразилась: песчаник, измененный до неузнаваемости. Ее резонно спросили: так как же она его узнала.
  Если нет выразительных средств для описания различий одного от другого, то нет и самих различий. Мальчуган берет палочку, играет с ней, а потом воображает, что это ведьма. Результат - мальчуган пугается и плачет навзрыд.

  Есть же общепринятое (не устану повторять): явление и суть явления. Если хочется выглядеть покруче: форма и содержание. Если хочется запутаться, то назовите суть сущностью и играйте с ними до отчаянного испуга в "опережающих мысль отражениях".
  ПП. Я так не от злобы дня, ...

[василий андреевич]

В принципе любая живая система является наблюдателем какого-то уровня.

  Еще раз повторить, что кто-то кое-где у нас порой...
  В принципе принятие любой сигнальной порции является актом наблюдения. При этом и источник, и приемник изменили Вселенную. Ну и фигли?

[Шаройко Лилия]

Ну говорить о ком-то, что он взрослый, опираясь на признаки типа: лысый стал и живот пивной отрастил - это и есть из области понтов. Особливо взрослость подчеркивается именно брюликом в пупе, того животика.

Если у вас такие представления о взрослении, то видимо мы с вами разные взрослые.
 

Даосизм от Лао Цзы весьма похож концептуально со своими Дао и Дэ.

Если речь идет о недоступности реальности в теории Арефьева, то, насколько я знаю Дао это непрерывная связь с настоящей реальностью, противопоставляемая мишуре внешнего мира (знания как вербализация понимания с утратой внутреннего смысла, жажда власти и т.п) , если в терминах Арефьева действительность. Возможно мы понимаем Дао по разному. Я родилась и выросла на Дальнем Востоке, (уехала в Кострому в 1996 году в 28 лет) там значительное влияние китайской японской и корейской культуры определяется наличием значительного количества ее этнических носителей (тех чьи корни на уровне примерно 2-3 поколения назад из Японии(редко), Кореи(много), Китая(очень много). Я на всякий случай прочитала сегодня вечером еще раз трактаты Лао Цзы
Вот ссылка на полный текст, может перевод не совсем точный.

http://www.nhat-nam.ru/forum/viewtopic.php?p=10473#p10473

(последний раз это было еще во Владивостоке примерно в 22-23 года они тогда мне очень нравились, но я конечно плохо помню точные тексты, в памяти остался общий смысл, тот который тогда мне казался верным.
Там много всего написано, конечно, можно пристегнуть к любой концепции, сейчас я читаю и думаю, что такое изложение было просто привязано ко времени.

http://www.synologia.ru/a/Дао%20дэ%20цзин

Самые ранние ссылки на «Дао дэ цзин» появляются в текстах IV–III вв. до н.э., прежде всего даос. и легистских (см. Легизм): «Чжуан-цзы» («[Трактат] учителя Чжуана»), «Ле-цзы» ([«Трактат] учителя Ле»), «Люй-ши чунь цю» («Вёсны и осени господина Люя»), «Хань Фэй-цзы» («[Трак¬тат] учителя Хань Фэя»), — что является гл. аргументом для датировки его написания именно этим временем. Др. аргументы — содержащиеся в нем полемические выпады против уже развитого (уровня Мэн-цзы) кон¬фуцианства и характерные для IV–III вв. до н.э. лингвист. явления. Две главы классич. легистского трактата «Хань Фэй-цзы» (III в. до н.э.) — 20-я «Цзе Лао» («Разъяснения Лао[-цзы]») и 21-я «Юй Лао» («Сопоставления с Лао[-цзы]») — представляют собой древнейшие коммент. к «Дао дэ цзину», охватывающие около одной четверти его объема. Согласно гипотезе А.М. Карапетьянца (1978), эта цитируемая «книга», в реконструкции со¬стоящая из 15 структурных блоков в двух частях (9 в гл. 20 и 6 в гл. 21), представляет собою единое целое — полностью воспроизведенную раннюю краткую редакцию «Дао дэ цзина».

Это скорее я такие идеи толкаю чем Арефьев и то не в такой радикальной форме. Для меня теперь это в основном историческое произведение искусства, отражение своего времени.

Высшее благо подобно воде. Вода способна служить всему существующему, ни с кем не вступая в спор. Она пребывает в тех местах, которые людям ненавистны, в этом приближаясь к дао. При выборе места для жилища самое важное—разбираться в рельефе; при раздумьях самое главное—безбрежность; при дарении—человечность; при речах—убедительность; при наведении порядка—умение править; при поступлении на службу—способности; в предприятиях—выбор момента. Тот, кто не вступает в спор, никогда не потерпит ущерба.

Чем заняться чем-либо и без конца в этом совершенствоваться, лучше оставаться самим собой. Если каким-либо инструментом постоянно работать и постоянно же его точить, его надолго не хватит. Когда золотом и яшмой наполнен внутренний зал, никто не в состоянии будет его охранить. Богатство и знатность в сочетании с гордостью сами по себе навлекают неприятности. Чем больше умножаются заслуги, тем скорее утрачивается собственная индивидуальность. Таково небесное дао.

Прочитала кто такие Федор Гиренок( как-то не мое это, я не очень люблю абсурд в качестве основополагающей доминанты)  и Фритьоф Капра, прочитала 36 страниц его книги Скрытые связи

http://www.rulit.me/books/skrytye-svyazi-read-157216-15.html

Смешанные чувства. Вроде бы такое ощущение, что эту книгу я написала, то есть очень много моих мыслей там изложено (невозможности понимания без целостности вещей, эмерджентные свойства и их важность), но натыкаюсь на некоторые вещи, которые никак не могут выходить из предлагаемых посылок. Мне нужно это переварить.  Первые стадии жизни на первый взгляд описаны очень похоже на книгу Маркова Рождение сложности и и книгу Никитина Происхождение жизни. Но это просто потому, что здесь излагаются общепринятые научные взгляды. Отличием в его лекциях выглядит требование признание взаимодействия с окружающим пространством (с его запоминанием) и реальностью каждой клетки тела и некоторая разумность в этом смысле всех уровней каждой части каждой системы. То есть каждая клетка обладает индивидуальным опытом, записываемым непрерывно белковыми структурами.

Мысль эта вроде не особенно новая. У нас есть ВУЗовский учебник для медиков, там описывается движение клеток внутри тела и их поведение

http://medbiol.ru/medbiol/chemot/00015e06.htm

МОТОР И КОМПАС В ХЕМОТАКСИСЕ НЕЙТРОФИЛОВ
В предыдущих разделах были рассмотрены различные белки, принимающие участие во внутриклеточной передаче сигнала при хемотаксисе нейтрофилов и подобных им клеток. Ключевая роль некоторых из этих белков при миграции клеток была продемонстрирована не только in vitro, но и в многоклеточных организмах (см., например, [ Wymann, ea 2000 , Montell, ea 1999 , Sutherland, ea 1999 ]). Однако, говоря об аномалиях клеточной миграции in vivo, следует различать неспособность клетки к движению вообще и потерю умения выбирать правильное направление движения. Последнее вряд ли менее важно для организма, так как без этой способности клеток невозможно, например, нормальное построение тканей и органов или развитие воспалительного ответа. Для осуществления хемотаксиса клетка должна находиться в градиенте некоторого хемо- привлекательного вещества, которое вызывает миграцию клетки в направлении увеличения своей концентрации. Только недавно мы начали понимать, каким образом клетка расшифровывает информацию о градиенте хемоаттрактанта вокруг нее. Первые данные были получены в экспериментах над амебами Dictiostelium, очень схожими с нейтрофилами в том, что касается хемотаксиса. Помещенные в градиент сАМР амебы поляризуются и начинают хемотаксис (см. обзор [ Parent, ea 1999 ]). Это обеспечивается активацией рецептора, сопряженного с G-белками , и передачей сигнала внутрь клетки бета-гамма-субъединииами трехсубъединичных G-белков [ Wu, ea 1995 ]. Мигрирующие амебы способны улавливать даже очень незначительную разницу в концентрациях хемоаттрактанта на противоположных полюсах клетки.

У Арефьева в его теории контакта с настоящей реальностью нет.
Посмотрела 10 минут  лекции  "Системное видение жизни"  . Почему то впечатление, что он говорит все правильно, но внутренний фон, что он вроде как не живой, ничего из того, что говорит, не чувствует. Может просто болеет, старый уже. И запись не самого лучшего качества, что называется снято с коленки
Кастанеду я не люблю, читала его мало, вообще никогда не доверяла трансцендентному опыту полученному под любыми стимуляторами. Наркота это зло. Че сюда еще Грофа не добавили с перинатальной матрицей или Джона Лилли.


А так вообще спасибо было очень интересно познакомиться с «Системном видением жизни», может я к нему еще вернусь.


Господину Арефьеву если можно хочу ответить с утра на свежую голову. Если нет возражений давайте попробуем вернуться к вашему примеру многомерности мира. Я сегодня порылась в современных взглядах просто по справочнику, никто эту идею в научной среде хоронить не собирается, есть действующие теории, она могла бы послужить объясняющим фоном недоступности. Нашла тему про пространство в которой мы писали про плоскотиков, есть динамические анимации в Википедии, нашла ссылки , и кино совсем уже детское и простое для тех, кто не захочет слишком погружаться в сложности теорий многомерности.

По вашему последнему тексту – читаю, и как-то возразить вроде бы особенно нечего, да, с каждым уровнем усложнения информация сигналов все более искажается, моделирование мира начинается даже не от уровня нейронов – в хемотаксисе белки регистрируют состояние и обмениваются информацией путем выделения в среду химических веществ. Широко известен среди них обмен генами. В каком-то смысле это уже на такой стадии можно назвать социумом.

[Шаройко Лилия]

Во первых обнаружила, что пропустила слово бактерии и фраза вышла более радикальной, чем собиралась быть
на самом деле должно было звучать так:

в хемотаксисе белки регистрируют состояние и бактерии обмениваются информацией путем выделения в среду химических веществ. Широко известен среди них обмен генами. В каком-то смысле это уже на такой стадии можно назвать социумом.

Социум бактерий некоторые люди уровня докторов наук рискуют так называть но в основном в кавычках.

Что касается недоступности настоящей реальности и связанной с этим возможной многомерности мира. Для меня такое восприятие концепта Арефьева было бы более приемлемо

Что найдено из справочника по мнению научного сообщества сейчас на этот счет


https://ru.wikipedia.org/wiki/Старшие_размерности

Старшие размерности или пространства старших размерностей — термин, используемый в топологии многообразий для многообразий размерности {\displaystyle \geq 5} \ge 5.

В старших размерностях работают важные технические приёмы, связанные с трюком Уитни (например, теорема об h-кобордизме), которые значительно упрощают теорию[источник не указан 832 дня].

В противоположность, топология многообразий размерности 3 и 4 значительно сложнее. В частности, обобщённая гипотеза Пуанкаре была доказана сначала в старших размерностях, потом в размерности 4 и только в 2002 году — в размерности 3.

Частный случай пространства большой размерности — N-мерное евклидово пространство.

Многомерность пространства
Теодор Калуца впервые предложил ввести в математическую физику пятое измерение, послужившее основой для Теории Калуцы—Клейна. Эта теория — одна из теорий гравитации, модель, позволяющая объединить два фундаментальных физических взаимодействия: гравитацию и электромагнетизм — была впервые опубликована в 1921 году математиком Теодором Калуцей, который расширил пространство Минковского до 5-мерного пространства и получил из уравнений общей теории относительности классические уравнения Максвелла.

В теории струн используются трёхмерные (имеющие вещественную размерность 6) многообразия Калаби — Яу, выступающие как слой компактификации пространства-времени, так что каждой точке четырёхмерного пространства-времени соответствует пространство Калаби — Яу.

Одна из основных проблем при попытке описать процедуру редукции струнных теорий из размерности 26 или 10[1] в низкоэнергетическую физику размерности 4 заключается в большом количестве вариантов компактификаций дополнительных измерений на многообразия Калаби — Яу и на орбифолды, которые, вероятно, являются частными предельными случаями пространств Калаби — Яу[2]. Большое число возможных решений с конца 1970-х и начала 1980-х годов создало проблему, известную под названием «проблема ландшафта»[3].

На сегодняшний день множество ученых физиков-теоретиков по всему миру исследуют вопрос многомерности пространства. В середине 1990-х Эдвард Виттен и другие физики-теоретики обнаружили веские доказательства того, что различные суперструнные теории представляют собой различные предельные случаи неразработанной пока 11-мерной М-теории.

Как правило, классическая (не квантовая) релятивистская динамика n-бран строится на основе принципа наименьшего действия для многообразия размерности n+1 (n пространственных измерений плюс временное), находящегося в пространстве высшей размерности. Координаты внешнего пространства-времени рассматриваются как поля, заданные на многообразии браны. При этом группа Лоренца становится группой внутренней симметрии этих полей.

Существует множество чисто практических применений теории многомерности пространства. Например, задача об упаковке шаров в n-мерном пространстве стала ключевым звеном в разработке радио-кодирующих устройств[источник не указан 832 дня].

Естественным развитием идеи многомерного пространства является концепция бесконечномерного пространства (Гильбертово пространство)

.






Для наглядности - как могло бы осуществляться полное перекрытие доступа к пониманию старших размерностей на уровне плоского мира

Вот динамический рисунок показывающий, что происходит для так называемых двумерников или плоскотиков, когда они пытаются определить закономерности движения трехмерной фигуры



а вот фильм для самых маленьких(прошу не обижаться, я себя включаю в их число, в меня старшие размерности вообще влезают с большим трудом даже просто как идея)

мультик создан конечно для детей и там плоский мир не совсем плоский просто чтобы у них когнитивный диссонас не начался и потому что его изобразить вообще то сложно

 
А вот многомерное время

https://ru.wikipedia.org/wiki/Многомерное_время

Свойства S+T-мерного пространства-времени
Многомерное время — гипотезы существования времени с размерностью T>1. Эти гипотезы имеют определённое распространение в физике, философии и фантастике.

В физике
Специальная теория относительности (СТО) описывает пространство-время в виде псевдориманова многообразия с одним отрицательным собственным значением метрического тензора, которое соответствует «временноподобному» направлению. Метрика с несколькими отрицательными собственными значениями будет соответственно подразумевать наличие нескольких временных направлений, то есть время будет многомерным, но в настоящее время нет консенсуса насчет связи этих дополнительных «времён» с временем в обычном понимании.

Гипотезы многомерного времени выдвигались в физике двояко: как возможное теоретическое описание реальности или как любопытная возможность, вероятно, не имеющая отношения к известной природе. Например, Ицхак Барс (англ.)русск. опубликовал работу «Физика двухмерного времени»[1], основанную на SO(10,2) симметрии расширенной структуры суперсимметрии М-теории, являющийся самой современной и систематизированной разновидностью данной теории (см. также F-теория (англ.)русск.).

Формулы дальше я признаюсь абсолютно не понимаю, могу только констатировать факт, что физикам выдуманность ими такого мира совершенно не мешает создавать конструкции и модели которые реально работают.


Так что  - есть много на свете друг Горацио (с)

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, доброго Вам вечера!

Что-то ни Вы, ни форумчане не пишут ничего по поводу того, что утверждаете Вы.
Я все ждал, откликнется ли наше сообщество на непривычное для неискушенного в квантовой механике положение о том, что наблюдатель не взаимодействует с объективной реальностью. И пытался Вас расшевелить на откровенность. Задав всем, кто Вас не может понять, простой вопрос: мы взаимодействуем между собой, а возможно ли взаимодействовать с вероятностью? Да, Вы говорите о ней, как о, если писать определением, квадрате модуля волновой функции. То есть о вероятности присутствия объекта в данной реальности.
Я полагаю, следовало сразу уточнить, какое отражение Вы имели в виду. Отражение электромагнитных волн или вероятностное, связанное с волновыми свойствами элементарных частиц (волнами де Бройля). Сразу бы стало понятно, что в Вашей "объективной" реальности нет ничего "локализованного" и все там существует как пары связанных квантовых состояний. Я, по ходу полемики, уже намекал на это, когда вопрошал о скорости движения мысли, не воплощенной в идею, но Вы не отреагировали на это.
Я повторю вопрос, разбив его на два, дополняющие друг друга. Можно ли полагать, что неизреченная мысль есть аналог волны де Бройля? Если да, может ли ее фазовая скорость по аналогии превышать скорость света в вакууме?
Для заинтересованных оппонентов укажу, что из частиц состоят те же атомы, поэтому квантовый мир - это мир  в н у т р е н н и й. Ну, да, то же квантование - пара состояний, внутри/внешне, которое выражается через связанные пары состояний частиц (синглеты) в несепарабельную целостность и которое мы называем действительностью, полное отдельных,  л о к а л и з о в а н н ы х, вещей, связь между которыми мы опосредуем в своей деятельности - соответственно.     

[Nur 1]

Читающим эти строки подскажу, что не выраженная в действительность мысль - не информация. Так, что противоречия с классикой нет.

[Ivan(novice)]

Я все ждал, откликнется ли наше сообщество на непривычное для неискушенного в квантовой механике положение о том, что наблюдатель не взаимодействует с объективной реальностью.

Уважаемый Nur 1! Из концепции ув.ArefievPV следует, что наблюдатель не получает никакой  информации из реальности (насчет того, объективная она или нет, вопрос другой, т.к. понимание объективного в рассматриваемой концепции отличается от общепринятого). Наблюдатель взаимодействует и получает информацию только от действительности:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217422.html#msg217422
А раз так, нет предмета для обсуждения. Как можно обсуждать то, о чем нет информации?

[Nur 1]

Глубокоуважаемый Ivan(novice), доброе утро!

Искренне благодарю Вас за то, что Вы откликнулись. Но представленная схема - это, все же, промежуточное расширение в нашей полемике. Основная задача в другом - представить все это на самом элементарном, квантовом уровне.
Для этого, на мой взгляд, необходимо - и самым понятным образом - разобраться с несколькими вещами:
- системностью,
- Стандартной моделью и
- гуманитарными дисциплинами.

Кстати, вот пара вопросов для затравки: что является оператором доминирующего положения энтропии?
Эволюционное учение постоянно оперирует с основными признаками (свойствами) системности. В Стандартной модели за их проявление отвечает бозон Хиггса. А в органической эволюции?

Таким образом, вроде и нет предмета для обсуждения. Зато есть соблазн (и возможность) придать ему вес.

 Vive la France! Vive l'Evolution!

Пост скриптум. На самом деле, поминание Франции тут не случайно.

С почтением,
Nur.

[ArefievPV]

Что-то ни Вы, ни форумчане не пишут ничего по поводу того, что утверждаете Вы.

Я написал достаточно. Пользователи, почему не пишут, гадать не стоит. Может быть, это им просто не интересно.
 

Я все ждал, откликнется ли наше сообщество на непривычное для неискушенного в квантовой механике положение о том, что наблюдатель не взаимодействует с объективной реальностью.

Угу, с реальностью он не взаимодействует. Взаимодействует со своей действительностью.
Искушённость/неискушённость в квантовой механике, полагаю, здесь не причём…
 

И пытался Вас расшевелить на откровенность.

Не понял, причём здесь моя откровенность? И зачем меня надо вызывать на откровенность?  Вы полагаете, что я что-то скрываю? Или Вы пытаетесь меня поймать на лжи? А может, хотите «выудить» из меня какую-то секретную информацию?
Я не лгу, скрывать мне нечего, секретной информацией не обладаю.
Поэтому мне употребление такого словосочетание (расшевелить на откровенность) не очень понятно…
 
Мы не на исповеди и не на допросе. Здесь ведь открытая дискуссия и каждый выражает свою точку зрения. Соглашаться с точкой зрения автора или не соглашаться, каждый пусть решает сам.
 

Задав всем, кто Вас не может понять, простой вопрос: мы взаимодействуем между собой, а возможно ли взаимодействовать с вероятностью?

Вероятность, это понятие, описывающее некую форму представления закономерности.
Ну а все закономерности в наблюдателе, вне наблюдателя закономерности не существуют.
 

Да, Вы говорите о ней, как о, если писать определением, квадрате модуля волновой функции. То есть о вероятности присутствия объекта в данной реальности.

Прошу прощения, в какой такой «данной реальности»? В моём концепте реальность одна, и она никак не зависит ни от самого наблюдателя, ни от его действительности. То есть, реальность одна на всех.

Может быть, Вы хотели сказать: в данной действительности? Если так, то вероятность такого присутствия объекта зависит от наблюдателя. Уже говорил, по какой причине – вне наблюдателя закономерностей не существует. Структурность действительности в наблюдателе отражается как закономерность вне зависимости, осознаётся она при этом или нет.
 

Я полагаю, следовало сразу уточнить, какое отражение Вы имели в виду.

Я уточнял. Неоднократно. Последний раз вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217758.html#msg217758
Разве Вы не прочитали моих ответов? Если не прочитали, то зачем тогда спрашиваете?
В последнем случае (если не прочитали) мне вообще непонятно, зачем человек спрашивает, если читать ответы не собирается….
 
 

Отражение электромагнитных волн или вероятностное, связанное с волновыми свойствами элементарных частиц (волнами де Бройля).

Вы говорите здесь об отражении в действительности.
Вероятность, это вообще категория, относящаяся к наблюдателю – это выражение закономерности (типа, форма такая, выражающая закономерность). Ну а все закономерности «локализованы» в наблюдателе, так сказать – вне наблюдателя никаких закономерностей в действительности не существует. По сути, все закономерности, это интерпретация структурности данной действительности, отражающаяся в наблюдателе.
Вот эту отражённую часть структурности наблюдатель и интерпретрирует, выискивая там закономерности в меру своих способностей и возможностей.
 

Сразу бы стало понятно, что в Вашей "объективной" реальности нет ничего "локализованного" и все там существует как пары связанных квантовых состояний.

Нет в реальности никаких объектов (объекты могут быть только в действительности) и поэтому, если речь идёт о моём концепте, то даже словосочетание «в Вашей «объективной» реальности», звучит странно. Слово «объективной» (даже в кавычках) там лишнее.
 
И, разумеется, никому бы не стало ничего понятно. Вы ведь опять перескочили на действительность – это в действительности: «все там существует как пары связанных квантовых состояний»…
 

Я, по ходу полемики, уже намекал на это, когда вопрошал о скорости движения мысли, не воплощенной в идею, но Вы не отреагировали на это.

Ваш намёк я не уловил. На что я не отреагировал?
 

Я повторю вопрос, разбив его на два, дополняющие друг друга. Можно ли полагать, что неизреченная мысль есть аналог волны де Бройля?

Наверно, можно. Можно, с таким же успехом полагать, что это закольцованная электромагнитная волна внутри наблюдателя. Вариантов интерпретаций много различных…
 

Если да, может ли ее фазовая скорость по аналогии превышать скорость света в вакууме?

Может. Аналогии нами используются для пояснения обычно. Как и что данная аналогия призвана пояснить?
 
Можно и другую аналогию привлечь. Например, такой вопрос, а какова фазовая скорость стоячей волны относительно движения самой волны? Бесконечная или нулевая?
Типа, мысль неизречённая как стоячая волна (эдакая, «запертая» внутри наблюдателя волна).
 
Повторю, интерпретаций может быть много.

[ArefievPV]

Читающим эти строки подскажу, что не выраженная в действительность мысль - не информация. Так, что противоречия с классикой нет.

Очень даже информация. Внутри наблюдателя (или, если хотите, внутри «системы-носителя») она является информацией – происходит вполне себе информационный обмен между различными структурами «системы-носителя»…

[василий андреевич]

возможно ли взаимодействовать с вероятностью?

  Дорогой Нур, не совсем понял зачем таковой вопрос.
  Мы взаимодействуем не с вероятностью, как способом вычисления параметров материи, а с самим параметром. Поясню на примере. Сетчатка глаза регистрирует квант, как энергетическую порцию. Эта порция при взаимодействии уничтожается в бесполезное тепло, плюс, импульс отдачи, который усиливается при нервной обработке. Это явление.
  Далее начинается работа с сутью явления. Принятый сигнал тем интенсивнее, чем выше частота "вероятности" проявления кванта в той или иной "вероятной" точке. Перемножая эти две вероятности получаем площадь "прямоугольника" со сторонами из энергии и времени.
  По-видимому, как говаривал Пастернак, многим из нас понятна не простота, а ее отсутствие. Лично мне ничего не даст отнесение кванта в действительность, его частоту в реальность, а математическое приведение к площади в отражение наблюдателя.