Автор Тема: Дилемма Холдейна  (Прочитано 4407 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Дилемма Холдейна
« : Декабрь 01, 2013, 21:10:20 »
Есть предложение в рамках настоящего обсуждения поставить точку на одной проблеме, которая с завидным постоянством время от времени всплывает в научных и не очень кругах. Материал по теме можно найти в источниках [1], [2] и библиографии там.

Вопрос я ставлю следующим образом. Считает ли кто-то (из присутствующих на форуме), что дилемма Холдейна делает невозможным эволюционный процесс по схеме СМ+ЕО? В этом случае просьба тезисно изложить, в чём состоят трудности. Спасибо.

Ссылки

[1] Дилемма Холдейна - Википедия
[2] Стоимость естественного отбора неприемлема (дилемма Холдейна) - РациоВики
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8837
    • Просмотр профиля
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #1 : Декабрь 02, 2013, 11:34:58 »
Надо и буду читать сноски внимательно.
  Но вначале попробуем довести формулу до физической симметрии СМ+ЕО=Х. Или ЕО=Х+(-СМ). Имеем, Естественный Отбор, равен некому движению (состоянию) Х за вычетом Случайных Мутаций. Получается, что СМ умершвляют организмы, оставляя только те, что изменяются вовсе не случайно. Лобовая расшифровка уравнения говорит, что ЕО, как энтальпия - это параметр состояния такой формации, как система плюс среда, где СМ является отрицательной работой среды над системой, а Х - это внутренняя энергия системы. Причем, что понимать под внутренней энергией совершенно не ясно. И нужен закон изменения этой энергии.
  Если Х понимать, как видообразование во времени, то ... Однако вначале нужно разбираться с "вероятностями случайностей", и только потом приступать к естественным потерям/отбраковкам, как налога на энтропиию.

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #2 : Декабрь 02, 2013, 19:58:13 »
Желательно бы как-то яснее и конкретнее, если это и есть возражения.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8837
    • Просмотр профиля
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #3 : Декабрь 02, 2013, 20:14:09 »
Рано. Вы человек серьезный и я не хочу возражать или соглашаться, пока не усвою Ваших сносок. Я же человек легкомысленный, а потому буду стараться сосредоточится. И будет весьма хорошо, если подключатся иные форумчане.

Вопрос, поставленный Вами очень серьезен, для молодежи скажу: крут.

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #4 : Декабрь 16, 2013, 03:10:08 »
Обсуждение ещё открыл здесь, на форуме сторонника эпигенетики Дмитрия Шабанова, замечательный, на мой взгляд, доклад которого недавно я имел честь слушать в Киеве.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8837
    • Просмотр профиля
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #5 : Декабрь 16, 2013, 10:10:00 »
вначале нужно разбираться с "вероятностями случайностей"
Мне кажется, что генетики уже давно не оперируют термином "случайность" в его первозданном значении, как математической вероятности получения единственности из числа допустимого. Крео же моментально начнет приводить доводы о вмешательстве Генетического Инженера.
  В сноске [2] дано, возможно, ключевое положение, делающее дилемму Холдейна, как расчет, неприменимой в видообразовании. Это не учет нейтральных мутаций.
  Однако, как только мы возведем именно нейтральные мутации в ранг основных, скрыто от влияния на фенотип, преобразующих генотип, получим не постепенность дивергентного видообразования, а скачок. Пусть даже скачок будет столь мелким, что его можно будет обозвать адаптационным, но смысл скачка в том, что он закономерен, следовательно, не случаен, а определен влиянием среды без того, что бы убивать "не приспособленных".

Таким образом получим, что формула ЕО+СМ является не более чем идеологической. Но в который уж раз - у меня, как не биолога, нет права отвергать формулу, есть лишь право принять ее как столь широкую парадигму, что критиковать в ней практически нечего. Разве, что заявить: я принимаю ее только как альтернативу Творению.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #6 : Декабрь 17, 2013, 00:24:00 »
вот тут была разработана Игорем Антоновым программа http://paleoforum.ru/index.php/topic,2350.150.html , которая показала, что икакой дилеммы Холдейна нету (хотя может в этой программе не моделировались вредные мутации, а только полезные - уже не помню, надо перечитыаать)
Кстати, а сам Холдейн рассматривал слабо вредные мутации в той модели, на которой он получил свою знаменитую дилемму?

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #7 : Декабрь 17, 2013, 12:50:14 »
Кстати, а сам Холдейн рассматривал слабо вредные мутации в той модели, на которой он получил свою знаменитую дилемму?
Храповик Мёллера - тема отдельная, и у Холдейна была другая задача. Если я правильно вас понял.

На счёт упомянутого "храповика" у меня те же предложения по обсуждению, что и на счёт "дилеммы". Может ли кто-то привести пример в терминах фитнесс-функций, в котором работал бы упомянутый "храповик"?
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2013, 15:08:07 от Mr. B »
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1704
    • Просмотр профиля
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #8 : Декабрь 17, 2013, 15:56:26 »
Проблема в  том,  что  модель  Холдейна  верна     математически  -  при  условии выполнения   граничных  условий  модели.  Вот   только     правильность  граничных  условий  вызывает  большие  сомнения.  Например,    модели  Холдейна  практически  не учитывают       генетический   дрейф,  эффект  основателя,  репродуктивную   изоляцию. 
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2013, 16:17:27 от Питер »
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #9 : Декабрь 17, 2013, 16:37:25 »
Если вы в теме о его модели, хотелось бы от вас узнать о примере, в котором возник бы эффект "дилемма Холдейна". Чтобы было понятно, за счёт чего он получается.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1704
    • Просмотр профиля
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #10 : Декабрь 17, 2013, 16:52:59 »
Свободно   скрещивающаяся    популяция  с высокой  эффективной   численностью,   в  которой      особь  А  отличается  от  особи В  только  по  одному    аллелю.  Практически  чистая  линия.    Плюс  к  этому   -  проживание в  среде  с  постоянными условиями  по   всему  ареалу  популяции.  То есть  набор  условий,  и  близко  не  лежащий   к  реальности.  В  итоге  убедительно  доказывается,  что в  таких   условиях  видообразование  не  идет  или  идет  крайне  медленно.    Ерго,    виды  образуются  -    условия  этого  процесса    другие.   К  решению    дилеммы  СТЭ\ЭТЭ   дилемма  Холдейна,  на  мой   взгляд,  отношения  не  имеет.  По  крайней  мере  к  ЭТЭ "по  Шишкину"   -  потому как я периодически уже  не  понимаю,  что       понимают  под  ЭТЭ  ее  сторонники.  По  крайне  мере     так  мне  показалось   в  последней     дискуссии  в  ЖЖ   Маркова
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #11 : Декабрь 19, 2013, 22:27:24 »
Проблема в  том,  что  модель  Холдейна  верна     математически  -  при  условии выполнения   граничных  условий  модели.  Вот   только     правильность  граничных  условий  вызывает  большие  сомнения.  Например,    модели  Холдейна  практически  не учитывают       генетический   дрейф,  эффект  основателя,  репродуктивную   изоляцию
в программе Игоря Антонова нету тоже никакой репродуктивной изоляции

А разве основным недостатком модели Холдейна не является неучет того, что особь может содержать сразу несколько полезных или сразу несколько вредных аллелей (в разных локусах)?

Оффлайн sofiazoe

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #12 : Январь 22, 2014, 13:50:38 »
  Если Х понимать, как видообразование во времени, то ... Однако вначале нужно разбираться с "вероятностями случайностей", и только потом приступать к естественным потерям/отбраковкам, как налога на энтропиию.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8837
    • Просмотр профиля
Re: Дилемма Холдейна
« Ответ #13 : Февраль 02, 2014, 09:01:07 »
Однако вначале нужно разбираться с "вероятностями случайностей", и только потом приступать к естественным потерям/отбраковкам, как налога на энтропиию.
Модель Холдейна говорит еще и о том, что в таких экосистемах, как тропический лес или коралловый риф нет и не может быть эволюции в смысле видообразования. Такие системы подобны самопочиняющейся машине, выбрасывающей из себя отходы своей работы. Вот эти "отходы, если угодно энтропийные отходы" и есть материал для эволюции, как движения к разнообразию форм в "окраинных биоценозах".