Ламаркизм жив?

kostik · марта 05, 2017, 20:44:16

Цитата: talash от марта 05, 2017, 01:09:46Переходные формы будут в обоих случаях. Как в случае эволюции по Ламарку, так и в случае естественного отбора. Общее в них это то, что эволюция идёт небольшими шажками.

Следуя Вашей логики слепые птенцы после вылупления несколько дней тренируют мышцы глаз для их раскрытия. Поскольку напряжение глазных мышц не так броско привлекают к себе внимание как глаза камбалы, то Вы не приводите их в качестве примера ламарковского наследования. Я прав?

василий андреевич · марта 08, 2017, 14:23:30

Можно попробовать формульнуть так.
Полезные признаки не вырабатываются ни случайно, ни тренировкой. Это результат вынужденной адаптации "органа", когда есть нарушения работы другого органа.
С камбалой это будет выглядеть так, что нарушения в работе, допустим, плавательного пузыря, привело к залеганию ее на грунте. Тогда выживали те особи, у которых была "слабая черепушка", реагировавшая на действие развивающихся глазных мышц.
Это и есть то, что я неумело пытаюсь объяснить через систему деградаций (атрофий), которые обязательно сойдутся в новое качество.

talash · марта 12, 2017, 00:29:03

Цитата: василий андреевич от марта 08, 2017, 14:23:30
Тогда выживали те особи, у которых была "слабая черепушка", реагировавшая на действие развивающихся глазных мышц.

Вы предполагаете, что глаз получил способность двигаться на другую сторону черепа из-за "слабой черепушки"? Следовательно, если новорожденную камбалу заставить в эксперименте расти в вертикальном положении, то глаз на другую сторону не переедет?

Есть у меня сомнения в этом.

Но в любом случае, если бы неодарвинизм был наукой, а не идеологией, то примеры Дарвина о наследовании приобретённых признаков были бы всесторонне изучены и опровергнуты. Чего сделано не было.

Nur 1 · марта 12, 2017, 12:52:58

Уважаемый talash, добрый день!

Я не могу понять причины Вашего непримиримого отношения к дарвинизму.
Поверьте мне, пожалуйста, в большой биологической науке мало кто, сегодня, пытается агрессивно противопоставлять ламаркизм и дарвинизм. Я уже говорил, что, по моему мнению, выражаясь образно, дарвинизм послужил дорогой, по которой ламаркизм дорос до существенной основы современных теорий управления, частью которых, можно говорить, становится практика направленного изменения генома. Уже сконструированы искусственные гены, для клонирования крупных фрагментов генома используются искусственные бактериальные и дрожжевые хромосомы, типа ВАС и YA. За тридцать, примерно, лет своего развития генная инженерия превратилась в совокупность методов, направленных на создание искусственно модифицированных генетических программ и как раз для достижения СОВЕРШЕННО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ.
Характер полемики с теми же программистами на нашем форуме - думаю, свидетельствует о том, какое значение они придают проблеме направленной эволюции, что, в целом, отвечает их мировосприятию профессионалов в области систем управления.
Неужели Вам этого мало... Поверьте, многие биологи не сомневаются в том, что так называемый "неодарвинизм" (или, желаете, назовите его СТЭ), в своем первоначальном виде, не отвечает современному уровню развития эволюционной теории. Но такое понимание, по моему глубокому убеждению - есть результат закономерного развития процесса познания, но никак не догматичного (даже, скорее, воинствующего, призывающего к решительному отказу от конкурентных взглядов и их забвению) противостояния одной версии знания другому.

Nur 1 · марта 12, 2017, 13:00:59

"...На всех этих уровнях можно наблюдать переход от первичных, примитивных, медленных способов адаптациогенеза, основанных на случайных мутациях, рекомбинациях и отборе, к более прогрессивным, эффективным и быстрым способам эволюционных изменений. Эволюционируют не только организмы, виды, сообщества, социумы и т. д., ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ и МЕХАНИЗМЫ ЭВОЛЮЦИИ (выд. мной). Общее направление этого эволюционного движения можно охарактеризовать как снижение роли случайных и увеличение роли закономерных, контролируемых процессов в механизмах эволюционных преобразований. Исходным, изначальным алгоритмом эволюции является случайный поиск, или метод проб и ошибок. Однако на всех уровнях адаптациогенеза можно наблюдать постепенное развитие механизмов, сужающих рамки случайности и таким образом оптимизирующих этот алгоритм..." (Источник: Л. Е. Гринин, А. В. Коротаев, А. В. Марков. Биологическая и социальная фазы глобальной истории: сходства и различия эволюционных принципов и механизмов)

Nur 1 · марта 12, 2017, 13:30:49

Уважаемый talash,

лучше подумайте, пожалуйста, почему существует обширнейший объем наблюдений, хорошо поддающийся описанию с позиций, которые можно назвать дарвиновскими...
Уверяю Вас, ничего от конспирологии тут нет. Не существует глобального заговора по сокрытию фактов направленной эволюции эукариот вне человеческого общества. Если бы явление горизонтального переноса и наследования приобретенных признаков было более широко распространено в природе, оно обязательно было бы отмечено.
Но, при этом, ничего не запрещает говорить об эпигенетике как о надстройке, обеспечивающей наличие способов управления активностью генома.
Зачем это нужно... Посмотрите на то, как каждый день изменяется мир. Уже моя идея заключается в том, что подобная надстройка над косной материей - химия, жизнь, общество и личный духовный мир - гарантируют возможность эволюции косного вещества, которое, в отрыве от подобной системы управления, обладает единственной способностью к распаду...
Точно также дела обстоят и в биологии. Жизнь, по сути, симулирует подобное положение дел, но уже - по отношению к геному. Над плоскостью всякой регулярности (понимайте регулярность как фрактальность), рано или поздно, через флуктуацию (в понимании глубокоуважаемого василия андреевича) ОРГАНИЗУЕТСЯ переход на новый уровень развития...

Nur 1 · марта 12, 2017, 13:48:14

Давайте не будем ни на кого нападать.
А то наша полемика превратится в карикатурное подобие частушки:
...
Развернись, моя гармошка,
Мы с подружкою вдвоем
Академику Лысенко
Величальную поем.
Он мичуринской дорогой
К цели наш народ ведет,
Морганистам-вейсманистам
Нас дурачить не дает!

(текст взят из источника: https://uchil.net/?cm=47386)

В те времена столько натворили...
Неужели кому-то из нас такой же славы хочется...

talash · марта 13, 2017, 00:20:07

Уважаемый Nur, мы тут про камбалу, а Вы как-то совсем мыслью по древу растеклись.

С камбалой-то что делать? Как объяснить переползание глаза?

Nur 1 · марта 13, 2017, 04:46:58

Уважаемый talash, доброе утро!

Я, образно говоря, "растекся" в ответ на следующую фразу, цитирую:
« Ответ #137 : Март 12, 2017, 00:29:03
...Но в любом случае, если бы неодарвинизм был наукой, а не идеологией, то примеры Дарвина о наследовании приобретённых признаков были бы всесторонне изучены и опровергнуты...»

Потому, пусть несколько пространно, но искренне, пожелал Вам быть более миролюбивым по отношению к оппонентам, придерживающихся иной точки зрения. Чтобы тема не превратилась в очередную словесную перепалку...
Ничего другого...

Nur 1 · марта 13, 2017, 06:01:25

Уважаемый talash,

что касается камбалы, не смогли бы Вы более подробно изложить Ваше собственное представление о механизме "переползания" глаза и именно в духе ламаркизма. Если Вы ламаркист, то есть необходимость подтвердить это хорошим знанием теории в приложении, как раз, к обсуждаемому примеру.
Прежде всего, какого из более современных направлений ламаркизма Вы придерживаетесь:
- неоламаркизма; если Ваши убеждения побуждают Вас воссоздать, пусть и в модернизированном виде, важнейшие элементы учения Ламарка, а именно - сотворение материи субъектом, ее исходную пассивность, заложенные субъектом в природе пространственный порядок и энергия, предназначенная для его поддержания, эфир, в виде «тонких флюидов» циркулирующий в органических телах, самопроизвольное зарождение жизни из неорганической и органической материи, отрицание вымирания видов, отрицание наличия нервной системы и полового размножения у так называемых «низших жизненных форм»;
- ортоламаркизма, провозглашающего направленность эволюционного процесса, его прямолинейность и изначальную запрограммированность, сводящего эволюционный процесс к наследственной изменчивости отдельных организмов;
- механоламаркизма, если Вы сводите адаптации к механизмам наследования приобретенных свойств, отрыву «приспособительных» изменений от «организационных»;
- наконец, психоламаркизма, адепты которого к главным факторам эволюции относят разумность поведения животных, психику, память, волевые стремления и мистические феномены, вроде «органических душ», «жизненных порывов».

Перечень, представленный выше, заимствован мной из многочисленных публикаций в сети и печатных изданий, так, что хорошо, как я думаю, должен быть известен Вам. Каждое из направлений, на самом деле, представляет из себя отдельное концептуальное учение, использующее современную фактологию и потому не столь наивное и поверхностное, как может показаться неискушенным людям или с первого взгляда. Если Ваши представления соответствуют, в целом, одной из представленных концепций, Вам не составит труда, я в том совершенно уверен, представить их более или менее подробно и в соответствии с положениями избранной концептуальной основы.

Попробуйте, реально, показать, что исходная основа ламаркизма представляет для нас не только "исторический" интерес.

В любом другом случае Ваши представления, скорее всего, могут оказаться одним из вариантов натурфилософии, которую Вы просто желаете представить как ламаркизм...

Nur 1 · марта 13, 2017, 06:10:57

Это я к тому, что подход дарвинистов к проблеме глаз камбалы хорошо известен, а о Вашей концепции лично я - пока, надеюсь, полного представления не получил...

talash · марта 14, 2017, 01:02:23

Цитата: Nur 1 от марта 13, 2017, 06:10:57
Это я к тому, что подход дарвинистов к проблеме глаз камбалы хорошо известен, а о Вашей концепции лично я - пока, надеюсь, полного представления не получил...

Уважаемый Nur, было бы интересно узнать подробнее каков подход к этой проблеме у дарвинистов?
А моя концепция такая же, как у Дарвина https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg201233.html#msg201233

talash · марта 14, 2017, 01:06:02

Цитата: Nur 1 от марта 13, 2017, 06:01:25
Если Вы ламаркист

Тут речь идёт о наследовании приобретённых признаков или как его ещё называют ламарковском наследовании. Именно этой концепцией знаменит Ламарк. Другие его концепции мировой известности не получили. И к чему Вы их, уважаемый Nur, стали перечислять, непонятно.

kostik · марта 15, 2017, 15:38:48

Цитата: talash от марта 14, 2017, 01:02:23А моя концепция такая же, как у Дарвина https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg201233.html#msg201233

Исходя из своей концепции объясните, пожалуйста, следующий факт:

Цитироватьособям одного вида свойственна либо правосторонняя, либо левосторонняя миграция глаза.

http://www.membrana.ru/particle/759

talash · марта 16, 2017, 00:40:25

Цитата: kostik от марта 15, 2017, 15:38:48
Исходя из своей концепции объясните, пожалуйста, следующий факт:
Цитироватьособям одного вида свойственна либо правосторонняя, либо левосторонняя миграция глаза.
http://www.membrana.ru/particle/759

Если допустить наличие ламарковского наследования, то в случае камбалы получится сложная эволюционная динамика. Если камбала случайно ложилась на правый или левый бок, то по идее из поколения в поколение то один глаз деформировал череп, то другой и тут нужно уточнение теории чтобы расписать как будет идти эволюция в этом случае.

Однако для эволюции при помощи естественного отбора случай камбалы ещё более затруднителен для объяснения.