Homo neanderthalensis

[Ярослав Смирнов]

Произношение "мем" мне, равно как и многим русскоязычным людям, кажется более адекватным, ибо оно близко к греческому "мемос" - память.
Что же касается товарища Гумилёва, то он использует термин "стереотип поведения", кроме того, показывает как идёт распространение тех или иных этносов. К примеру, в распространении христианства важнейшую (вероятно, основную) роль играли негенетические способы передачи информации.

[Дж. Тайсаев]

Ярослав Смирнов. Да у него для каждой фазы свой стереотип поведения или как он его называет по кантовски императив.

[Михаил Незнайкин]

Произношение "мем" мне, равно как и многим русскоязычным людям, кажется более адекватным, ибо оно близко к греческому "мемос" - память.
Что же касается товарища Гумилёва, то он использует термин "стереотип поведения", кроме того, показывает как идёт распространение тех или иных этносов. К примеру, в распространении христианства важнейшую (вероятно, основную) роль играли негенетические способы передачи информации.

Вы бы еще рассказали о человеколюбии: когда Авраам, слыша загадочные голоса чуть сына не убил.  Или Моисей привел чужаков, пока он ходил за скрижалями паства отбилась от рук... чем вам кстати не русские князья приводившие полчащи монголов. Или вот классный пример «зачем распространять имя божие среди самаритян это подобно среди псов». Нет что вы только изгои избранные. В
В апокрифах еще круче, только обрезавший крайнюю плоть истинный верующий в бога. И все тут...

[Ярослав Смирнов]

Михаил, человеколюбие бывает разным. Кто-то неандертальцев за людей не считает, кто-то язычников.

[crdigger]

Кaждoй ситуaции сooтветсвует свoе пoнимaние, имеет местo oбрaтнaя пoдгoнкa, кaк церкoвь признaлa негрoв тo ли живoтными, тo ли пoтoмкaми Xaмa, кoгдa пoявилaсь вoзмoжнoсть ими тoргoвaть. Ктo неaдеквaтнo пoдстрaивaет свoи oценки - oтстaет в рaзвитии. Применительнo к первoбытным людям - рoдoплеменнoй урoвень, oни не вoспринимaли всеx, ктo зa пределaми племени.

[DNAoidea]

церкoвь признaлa негрoв тo ли живoтными, тo ли пoтoмкaми Xaмa, кoгдa пoявилaсь вoзмoжнoсть ими тoргoвaть.

церковь вообще всегда признаёт то, с чего можно срубить побольше бабла.

Применительнo к первoбытным людям - рoдoплеменнoй урoвень, oни не вoспринимaли всеx, ктo зa пределaми племени.

не знаю. то есть, отчуждение от чужаков, конечно, имеется, оно и сейчас есть. Но во-первых принимать или не принимать за себеподобных и отчуждение это не одно и тоже, а во-вторых то племя, или уж тем более род - это не аналог ни современного государства, ни народа - потому как в последних осознание родственных связей давно утрачено, тогда как сообщества древних формировались именно на основании родственных связей. И тогда понятно их неодинаковое отношение к чужакам и своим - свои-то родственники, такие как для нас дяди, тёти, двоюродные братья и прочие.

[Imperor]

...в последних осознание родственных связей давно утрачено, тогда как сообщества древних формировались именно на основании родственных связей. И тогда понятно их неодинаковое отношение к чужакам и своим - свои-то родственники, такие как для нас дяди, тёти, двоюродные братья и прочие.

Хороший и яркий пример. Вот поэтому родовой строй - самый лучший для человека

[DNAoidea]

ВЫ думаете самая кровопролитная война вторая мировая? Святая наивность. Не погибло и 15% населения в целом. В России правда чуть повыше. А в архаичных культурах, большая часть мужчин не доживает до 30 лет.

тут надо сделать несколько оговорок - во-первых, в силу чего именно не доживает - факторов смертности тогда из-за большей подверженности влиянию среды было куда больше, чем во времена второй мировой, (в частности охота) во-вторых - смертность раненых была намного выше - это тоже понятно, в-третьих, да, в отдельном конфликте двух племён или родов процент погибших мог был ваше чем во вторую мировую, тем более, что из-за очень слабой материальной базы, достаточной для войны, война могла идти не до разрушения хозяйства страны, а до уничтожения одной из сторон, правда, с другой стороны, не ясно зачем это могло понадобится, поэтому это скорее исключение, чем правило - разве только для отвоевания более удобных территорий, однако это всё равно два племени максимум - а Вторая Мировая - весь мир...

нам всё тяжелее даётся кровь, и даже просто вид мяса для некоторых уже проблема, а ведь ещё недавно...

увы... не могу разделить вашего оптимизма... наверное потому что я слишком близко видел людей, подвинутых на межнациональной ненависти, которая старательно культивируется в Израиле обоими сторонами. Нет в таком случае никакой ни жалости, ничего - убивайте и всё тут (и будет вам счастие - то есть демократия или шариат - не суть важно)... и опять за тоже, что и в палеолите - территорию... правда уже не с дубинами, а с самолётами... печально это. а неравнодушие к виду сырого мяса... мне кажется это всё показуха, и гроша ломанного не стоит - вегетарианец разве только может не быть людоедом, но хладнокровным убийцей - за здорово живёшь... кроме того, я считаю, что описания геноцидов в древних текстах не следует воспринимать буквально - у того же Иосифа Флавия подобные описания нередко явно имеют завышенный для нас эмоциональный окрас в свете описанного события.
Однако, я всё же склонен думать, что вы имели в виду несколько иное - то есть чем выше интеграция особей в сообществе, тем меньше у них мотивов для агрессии. И тут я согласен - потому как каждый зависит от соседа, и в этом смысле есть возможность установить мир на Земле, правда, несмотря на глобализацию, и растущую интеграцию, до этого ещё очень далеко - потому что стремление быть самостоятельным очень и очень сильно...

Вот поэтому родовой строй - самый лучший для человека

наверное да. Однако возможен он только при малой плотности населения, а в нынешнем мире тенденция прямо противоположная - концентрация людей в больших населённых пунктах, где не то что роды, даже и семьи нестабильны...

[crdigger]

В сoседней теме прo сaпиенсa ссылкa прo пaпуaсoв .Плoтнoсть нaселения крaйне низкa и не рaстет, никaкиx вoйн зa ресурсы нет, тaм рыцaрские вoйны зa дoбычу и чтoбы дoкaзaть свoю дoблесть.A вoт пoчему у ниx не рaстет нaселение дo тaкoгo пределa, пoкa не пoявляется кoнкуренция зa территoрию? Сoзнaтельнoе детoубийствo?

[Дж. Тайсаев]

ВЫ думаете самая кровопролитная война вторая мировая? Святая наивность. Не погибло и 15% населения в целом. В России правда чуть повыше. А в архаичных культурах, большая часть мужчин не доживает до 30 лет.

тут надо сделать несколько оговорок - во-первых, в силу чего именно не доживает - факторов смертности тогда из-за большей подверженности влиянию среды было куда больше, чем во времена второй мировой, (в частности охота) во-вторых - смертность раненых была намного выше - это тоже понятно, в-третьих, да, в отдельном конфликте двух племён или родов процент погибших мог был ваше чем во вторую мировую, тем более, что из-за очень слабой материальной базы, достаточной для войны, война могла идти не до разрушения хозяйства страны, а до уничтожения одной из сторон, правда, с другой стороны, не ясно зачем это могло понадобится, поэтому это скорее исключение, чем правило - разве только для отвоевания более удобных территорий, однако это всё равно два племени максимум - а Вторая Мировая - весь мир...

Смысл в этом один. Если культура расширяется, а экстенсивного способа добычи ресурсов ещё нет, значит кто то должен уйти. Во время уже наполеоновских войн, такого не могло быть. Нужны были лишь сферы влияния с населением, поскольку с голоду уже никто практически не умирал. В архаичных же культурах люди, как и дикие животные живут на грани жизни и голодной смерти. Значит есть только два выхода, ограничивать прирост собственного населения, или наращивать его за счёт уничтожения другого. Назаретян описывал, когда у австралийской аборигенки расспрашивали о муже, она долго не могла понять какого имеют в виду. После оказалось, что у неё, как и у большинства других, это уже далеко не первый муж, всех прочих убили преимущественно в войнах.
Конечно я не спорю, что больше всего погибло во Второй мировой, но я имел ввиду относительную долю на душу населения. Представьте себе, что было бы, если бы архаичные культуры были бы такими же большими.

нам всё тяжелее даётся кровь, и даже просто вид мяса для некоторых уже проблема, а ведь ещё недавно...

увы... не могу разделить вашего оптимизма... наверное потому что я слишком близко видел людей, подвинутых на межнациональной ненависти, которая старательно культивируется в Израиле обоими сторонами. Нет в таком случае никакой ни жалости, ничего - убивайте и всё тут (и будет вам счастие - то есть демократия или шариат - не суть важно)... и опять за тоже, что и в палеолите - территорию... правда уже не с дубинами, а с самолётами... печально это. а неравнодушие к виду сырого мяса... мне кажется это всё показуха, и гроша ломанного не стоит - вегетарианец разве только может не быть людоедом, но хладнокровным убийцей - за здорово живёшь...

Да я понимаю, рано ещё одевать розовые очки. Но я боюсь, что при аналогичном конфликте в древние времена, вряд ли народы ограничились бы на протяжении 60 лет точечными уколами, попросту давно бы более сильный вырезал бы население более слабого. А пленных в лучшем случае продали бы в рабство. Но вместе с тем согласен, что о гуманности ещё говорить не приходится.

Вот поэтому родовой строй - самый лучший для человека

К сожалению, я живу в культуре, в которой традиции родового строя ещё не изжиты, конечно не так как в Чечне, но... Всё не так действительно однозначно. Например, в маленьком городе, где все друг другу родственники, а родственники считаются до седьмого колена, трудно становится работать. Поставишь двойку студенту, окажется родственник, не исправишь обида всего рода. Милиционер арестует бандита, окажется родственник, не отпустишь обида. Начальник не возьмёт на работу бездарного родственника обида. И так во всём. Не пригласил на свадьбу хоть одного из более сотни родственников, обида, а деньги то в шкафчике заканчиваются . Конечно есть и плюсы, например, ребёнок в такой семье никогда не попадёт в детдом, родственники обязательно возьмут. Любое горе, помогают всем родом. На индивидуальном уровне и уровне малых обществ такая система весьма эффективна, но на уровне больших обществ страшно тормозит развитие.

[DNAoidea]

Если культура расширяется, а экстенсивного способа добычи ресурсов ещё нет, значит кто то должен уйти. Во время уже наполеоновских войн, такого не могло быть.

почему? в нынешние времена просто проблема пищи отодвинулась за другие, которые так сказать её окружают - но в конце концов, люди всё равно воюют за пищу - не непосредственно как в Палеолите, но в конце концов - да. Бывает, правда, и другой вариант - за роскошь, но это прерогатива исключительно имперских метрополий. Правда, опять-таки в конце концов выходит, что воюют они чтобы удержать свой престиж, то есть чтобы колонии были бы веры и впредь, то есть опять за еду в конце концов. Кроме того, о причинах войн палеолита мы теперь можем только догадываться. кроме того, нередко читал, что первобытные племена далеко не всегда всё своё время тратят на добычу пропитания чтобы только избежать голодной смерти - в частности, кажется это относилось к папуасам и жителям Тихого океана, а вот про северные народы не знаю...

Конечно я не спорю, что больше всего погибло во Второй мировой, но я имел ввиду относительную долю на душу населения. Представьте себе, что было бы, если бы архаичные культуры были бы такими же большими.

конечно, я имел в виду - относительно всего население вообще в одном конфликте, если бы культуры были большими, или, что вернее, общая численность человечества низкой (к примеру обитало бы оно только на одном острове) то, наверняка процент погибших был бы ещё выше, но так у нас есть мелкие племена, между которыми иногда есть конфликты, в которых высок процент потерь, но они сами мелки.

Но я боюсь, что при аналогичном конфликте в древние времена, вряд ли народы ограничились бы на протяжении 60 лет точечными уколами, попросту давно бы более сильный вырезал бы население более слабого. А пленных в лучшем случае продали бы в рабство.

рабство, в палеолите? едва ли тогда могла быть эксплуатация. Да и пока будет выяснение кто сильнее, а кто слабее (во время конфликта) то люди в племенах могут вовсе кончится. Да и потом - я очень плохо себе представляю войну в сообществе, которое способно только прокормить себя - ведь война это силы, время, которое надо потратить на охоту, добычу - иными словами - что кушать во время войны? Ну не один же день она идёт - хотя бы надо дойти до тех, с кем воюешь. А вообще я очень плохо себе представляю жизнь людей тех времён.
Вот, кстати, из соседней темы интересная ссылка:
http://www.neplaneta.ru/war_before_time_p1.shtml
так что совсем они и не заинтресованы воевать на уничтожение, что понятно.

К сожалению, я живу в культуре, в которой традиции родового строя ещё не изжиты, конечно не так как в Чечне, но... Всё не так действительно однозначно. Например, в маленьком городе, где все друг другу родственники, а родственники считаются до седьмого колена, трудно становится работать. Поставишь двойку студенту, окажется родственник, не исправишь обида всего рода. Милиционер арестует бандита, окажется родственник, не отпустишь обида. Начальник не возьмёт на работу бездарного родственника обида. И так во всём. Не пригласил на свадьбу хоть одного из более сотни родственников, обида, а деньги то в шкафчике заканчиваются . Конечно есть и плюсы, например, ребёнок в такой семье никогда не попадёт в детдом, родственники обязательно возьмут. Любое горе, помогают всем родом. На индивидуальном уровне и уровне малых обществ такая система весьма эффективна, но на уровне больших обществ страшно тормозит развитие.

то есть выходит что это столкновение интересов общины, с интересами так сказать гос-структур.

[Дж. Тайсаев]

почему? в нынешние времена просто проблема пищи отодвинулась за другие, которые так сказать её окружают - но в конце концов, люди всё равно воюют за пищу

Но я не стал бы так сужать причины современных войн. Не хлебом как говорится единым... Даже экономические причины в целом если брать уже не основные в мотивации военых действий, на первый план выходят политические цели.

Кроме того, о причинах войн палеолита мы теперь можем только догадываться. кроме того, нередко читал, что первобытные племена далеко не всегда всё своё время тратят на добычу пропитания чтобы только избежать голодной смерти - в частности, кажется это относилось к папуасам и жителям Тихого океана, а вот про северные народы не знаю...

Статичные культуры, которые строго ограничивают прирост населения действительно часто не имеют особых проблем с пропитанием. Вообще то я писал не только о палеолитических войнах. Но действительно ближе к теме. Здесь как мне кажется люди часто повторяют ошибку смешения современных палеолитических племён и таковых древности. И немудренно, если даже такой человек как Маркс сделал ту же ошибку. Он в частности пришёл к выводу, что у них был первобытнообщинный строй. В действительности такие культуры потому и остановились в развити, что у них такой строй. А древние культуры, во всяком случае те, что активно развивались могли имет довольно жёсткую иерархию собственности. То же и про войны. Современные палеолитические культуры находятся в глубокой стагнации. Им действительно незачем полностью уничтожать соседние племена. Всё равно их ареал стабилен. А если бы они активно расширялись как в древности? Кстати в те времена я не думаю что нужны были значительные расходы на ведение военных действий. Оружие то-же, что и для охоты. Фуража не нужно. Попросту однодневная вылазка, перебил всех кто встретился и вернулся.

Военный прием яномамо, который наиболее близко напоминает паттерн шимпанзе, называется ваю хуу (Wayu Huu) (Chagnon, 1988, 1992). Рейд яномамо начинается после того, как партия из 10-20 мужчин договаривается убить избранных врагов. Пройдя через церемониальные ритуалы, подготавливающие к рейду, они направляются к вражеской деревне, которая часто находится на расстоянии 4-5 дней пешего пути. Достигнув окраины вражеской деревни, диверсионная партия разведывает ситуацию, тихо поджидая в засаде одинокую жертву. Если участники нападения не могут найти изолированного индивидуума, они просто выпускают в сторону деревни град стрел и убегают. Однако если им попадется неудачливый враг, они незамедлительно поражают его смертоносными стрелами с ядом кураре на наконечнике, а затем сразу же спасаются бегством в собственную деревню.
Второй военный прием яномамо еще более ужасающ по западным этическим стандартам, чем ваю хуу. Он называется номохори (Nomohori), трусливый трюк (Chagnon, 1988, 1992). В этом сценарии мужчины делают вид, что жители вражеской деревни — их союзники, и приглашают тех на празднество. Как только гости полностью теряют осторожность и ложатся на отдых, хозяева набрасываются на них и устраивают резню, раскалывая топорами черепа, избивая врагов дубинами и поражая стрелами. Всех мужчин убивают на месте, а женщин берут в плен. Эта тактика сильно напоминает схожий обманный прием, на протяжении веков использовавшийся некоторыми шотландскими горцами, а примеры трусливых трюков в широком смысле можно найти в истории буквально всех существующих культур.
Женщин берут в плен, и если встречают их во время рейдов ваю хуу. Антрополог Наполеон Шаньон (Chagnon, 1988, 1992), который в 1960-1970-е годы широко изучал яномамо, утверждает, что конфликт, демонстрируемый ими, имеет отношение к репродуктивной способности. Анализируя полученные данные, Шаньон обнаружил, что мужчины яномамо, которых почитают за убийство членов вражеского племени, имеют в среднем жен в 2,5 раза больше, а детей в три с лишним раза больше, чем мужчины, которые не убивали. Таким образом, успешный рейд, как правило, связанный с высокими боевыми навыками и агрессивными тенденциями, повышает репродуктивную способность

Как видите даже в статичных культурах войны бывают довольно жестокими.

[Ярослав Смирнов]

рабство, в палеолите? едва ли тогда могла быть эксплуатация.  

У тлинклитов и алеутов институт рабства был очень сильно развит, в некоторые времена численность рабов доходила до 30% населения. Эксплуатировать их, конечно, не эксплуатировали, во всяком случае мужчин. Мужчин использовали для тренировки воинов и для ритуальных жертвоприношений. Женщин насиловали и использовали по домашнему хозяйству.

[shuric]

Численность лимитируется именно соседями. Человечество с палеолита существует в условиях перенаселения.

то етсь грубо говоря войнами? а как в палеолите такое вообще было возможно?

А что здесь невозможного?
Вот здесь это разбиралось начиная с стр. 7 http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=836&postdays=0&postorder=asc&start=90

[shuric]

Конечно я не спорю, что больше всего погибло во Второй мировой,

Как ни странно, ни факт. В период восстания тайпинов население Китая достоверно уменьшилось на  50 млн. человек.