Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Imperor]

Честно говоря, я тоже считаю, что именно мегафауна травоядных была крайне уязвима к охотам сапиенсов. Потому что их основная стратегия в борьбе за существование - стратегия голиафа (люблю я свою статью ) Но именно эта стратегия в случае с противником-человеком практически не спасает (в отличие, например, от стратегии защиты "уходом от нападения").
Но два факта никак не влазят в чисто антропогенную гипотезу и поэтому не дают мне покоя:
1. Отсутствие человека в Сибири при наличии многочисленных костей мегафауны.
2. Между истреблением именно мегафауны и глобальной сменой фитоценозов на тундровые и лесные на всем протяжении, должны были пройти тысячелетия (тем более, что сохранились бизоны и туры - тоже почти мегафауна). Следовательно, мезофауна должна была сохраняться еще тысячи лет после исчезновения мегафауны. Между тем, и мега- и мезо-фауна (всякие антилопы) исчезли практически одновременно (или откатились далеко на юг). Что неплохо указывает на гипотезу "снежной" катострофы.
Или же не одновременно?

[gans]

http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm
Как могло повлиять на вымирание экосистем, разбираемое здесь, изменение климата в обсуждаемый момент?

[shuric]

Людям которые ссылаются на диалоги "Тимей" и "Критий" лечится надо. С равным успехом можно ссылатся на роман Б.Пруса "Фараон".


"Если мое племя конкретно подсократило численность травоядных вокруг себя за весну, лето и осень, то не настанет ли зимой голод в моем племени со всеми вытекающими последствиями? "

Не настанет, т.к. племя (подсократив число копытных) запасло мясо на зиму.
А мега и мезафауна исчезли сколько я зная не одновременно, а частью совсем не исчезли. Главный же аргумент против снежной гипотезы - вымирание имело место там, где ни льда ни снега вовсе не было. То есть снег конечно мог сыграть свою роль, и скорее всего сыграл, но он не был решающим фактором.

[gans]

Людям которые ссылаются на диалоги "Тимей" и "Критий" лечится надо. С равным успехом можно ссылатся на роман Б.Пруса "Фараон".

- вымирание имело место там, где ни льда ни снега вовсе не было. То есть снег конечно мог сыграть свою роль, и скорее всего сыграл, но он не был решающим фактором.

Внимательно читайте, что по ссылке.Там страниц много. ИЛИ только знакомые буквы нашли?
Последнее изменеие климата отличалось тем-что вода из пресных морей ушла не на север, а на юг и не возвратилась. Такой радикальный скачок. А на месте бывших морей полезла нынешняя тайга с гнусом и болотами, где мамонтам места не было. А то что было берегами стало сухими степями.
Вот когда Гольфстрим нырнет и все обратно вернется... .

[shuric]

С этим я не собираюсь спорить т.к. не компетентен, но Платон тут ни при чем (про пресную воду он определенно не писал).  У него (Платона) кстати есть описание вида земли из космоса и много чего другого интересного. Но ссылатся на него так, как делают авторы статьи нельзя. Точно также нельзя ссылатся на Библию, Веды, Страбона и т.п.

[gans]

С этим я не собираюсь спорить т.к. не компетентен, но Платон тут ни при чем (про пресную воду он определенно не писал).  У него (Платона) кстати есть описание вида земли из космоса и много чего другого интересного. Но ссылатся на него так, как делают авторы статьи нельзя. Точно также нельзя ссылатся на Библию, Веды, Страбона и т.п.

Жуем.
Авторы ссылаются на систему климатических изменений и течений. Толщину и динамику ледников гренландии, как индикатора оледенений. А жупельных "аффтароф " (от которых лечится надо) приводят в самом конце, как прикол.
Там все строго на геологических изысканиях построено. Или вы первый раз слышите про Средиземноморские и Черноморские трансгрессии?

[shuric]

Не первый. Но мне казалось, что по времени с прекращением оледенения они не вполне совпадают.
Но речь то не о том. Меня смутила не концепция этих авторов, а их ссылки на однозначно невалидные источники. А вы как раз страницу с этими ссылками и привели, вместо того чтоб привести начало.

[Imperor]

Не настанет, т.к. племя (подсократив число копытных) запасло мясо на зиму.

Я уже давно читал что-то такое типа... - они делают запасы, но НИКОГДА не могут рассчитать верно эти запасы. Потому что трудно что-то отладывать на потом (и продолжать вкалывать, бегая за следующей порцией добычи), вместо того, чтобы съесть это сейчас и спокойно расслабляться у вечернего костра.
Думаю, такая мысль (убей не помню, где я ее вычитал, но точно не моя) имеет право на существование.

А мега и мезафауна исчезли сколько я зная не одновременно, а частью совсем не исчезли.

Я имел в виду откат мезофауны на юг. Кто-то исчез совсем. А кто-то откатился на юг (например, сайга). Я тут еще подумал и решил, что такие данные были бы неплохим индикатором для антропогенной/климатической гипотез.
Например, если, допустим, мегафауна исчезла, а сайга продолжала гулять по Таймыру еще несколько тысячелетий, то это 1:0 в пользу антропогенной гипотезы.
Если же мегафауна исчезла, и сайга одновременно откатилась на юг... то 1:0 в пользу "снежной" гипотезы.

Главный же аргумент против снежной гипотезы - вымирание имело место там, где ни льда ни снега вовсе не было. То есть снег конечно мог сыграть свою роль, и скорее всего сыграл, но он не был решающим фактором.

Там, где точно не было снега, мегафауна как раз сохранилась. И слоны, и буйволы, и носороги в наличии (не только в Африке, но и в Индии). В других местах снег мог выпадать. Были, конечно, районы, не подверженные холодному климату (например, бассейн Амазонки). Но там могло иметь место сокращение ареалов, когда виды были практически прижаты снегом и весенней распутицей к этому бассейну. Об этом уже не раз говорилось.

Однако не смотря на все вышесказанное, я далек от "чисто" климатической гипотезы. Думаю, наконечники фирмы "Кловис" собирали неплохую дань с мегафауны того времени. Вот только мы никогда не узнаем, было ли это основной причиной подрыва устойчивости популяций, или одной из.
Хотя я высказал здесь одну "индикаторную" идею. Хотелось бы узнать по этой данные - откат сайги на юг совпал с вымиранием мегафауны, или запоздал?

[Nestor notabilis]

Imperor,
конечно, в случае ухудшения климата и наступлении стрессовых условий для жертв с соответственным уменьшением их численности или полным локальным вымиранием, жизнь охотников нашего рода также резко ухудшалась и происходило снижение их численности - вплоть до возникновения производящего хозяйства. Однако такие флуктуации в случае с человеком были отнюдь не настолько выраженными и четкими, как в случае с другими хищниками. - А уж сапиенсы ... - не даром мы так себя назвали, эти существа универсальны и изобретательны и способны практически к бесконечным адаптациям к среде. (а после возникновения С.Х. - адаптациям среды под себя).

Действительно серьезное обрушение популяций сапиенса произошло только в мезолите, когда на территории Евразии исчезает массовая степная добыча и прекращается практика загонных охот, сопровождавшихся избиением десятков, возможно - сотен диких животных за один раз. - Именно на этой стратегии пухло сапиентное население Европы и в какой-то мере Азии. Когда убивать массовым порядком стало некого (вероятно, бизоны и лошади уходят из истребительных районов в менее населенные северо-восточные степи, где не было настолько удобных географических условий для загона в ловушки, как во Франции или Крыму) и добыча сохранилась только в виде одиночных/малостадных лесных животных - Слишком многочисленные для снизившегося уровня ресурсов люди стали жрать друг друга (образно выражаясь).
Разумеется, фактором снижения численности жертв этого был теплеющий климат, локальное расползание лесов и более серьезные в некоторых районах снегопады. Но нужно иметь в виду, что леса в плейстоцене присутствовали постоянно и на всех территориях, которые они в голоцене затянули сплошным покровом. - Только плейстоценовый лес был локализован в речных поймах и долинах меж холмами и не образовывал сплошной пелены. Предположительно, его расползанию и соответственному уничтожению степных пространств предпятствовали крупнейшие древоядные фитофаги Евразии - хоботные, начиная от шерстистого мамонта в степях и заканчивая палеолоксодоном и индийским слоном в лесах умеренного и теплого поясов западной части Евразии и палеолоксодоном, индийским слоном и стегодоном - в лесах Востока.
Предшествующие потепления плейстоцена, в том числе и те, что происходили в течение последних 150 тысяч лет, когда, собственно, сформировалась уже вся современная фауна, не приводили ни к серьезной экспансии леса, ни к вымиранию степной фауны - и это при том, что сочетание тепла и влажности локально было самым разным - были теплые и сухие эпохи, теплые и влажные и - холодные и влажные, с более чем обильными снегопадами, надо полагать.

И только после культурной революции среди сапиенсов и вспышки разнообразия их оружия и возникновения новых специализированных орудий для добычи именно мегафауны (те же наконечники кловис) начинается крушение.
Причем - не одновременное - Шерстистый носорог практически исчезает из биоценозов как значимый элемент тысяч за 10 до вымирания мамонта на континентах. Численность пещерного медведя резко падает одновременно с вымиранием неандертальцев в Европе и на Кавказе и задолго до начала общего кризиса мегафауны - однако примерно совпадает хронологически с экспансией нашего вида. Одновременно с этим начинается угасание прямобивневого лесного слона и бегемотов в Европе (около 30 тысяч лет назад - некий рубеж вымирания палеолоксодонтов, бегемотов, носорогов Мерка, европейских саблезубых кошек, почти полного вымирания неандертальцев и падения числа пещерных медведей и шерстистых носорогов). Эти события - в отличие от крушения мегафауны на границы голоценового потепления - мало связаны с изменениями климата, но совпадают с ростом численности сапиенсов.

Касательно находог в Сибири. - Почитайте сообщение Гильгамеша о том, что более 70% всех находок костей мегафауны по Оби (если я опять не путаю реку) - несут на себе следы обрабоки людьми. Это огромный процент.

Касательно других неодновременностей - я не знаю ситуации с сайгой, однако элементы мегафауны лесостепи голоцен пережили. - Гигантский олень выживал на Урале до 6 тысячелетия до н.э. Кочевки северного оленя дотягивались до Средней полосы уже в историческое время.
Предположительно, пещерный лев выживал на Балканах и в Северной Греции вплоть до исторического врмени.

[Юрич]

«Несмотря на апокалиптические предсказания, животные, обитающие в зоне, нисколько не напоминают мутантов. Дело в том, что развитие ситуации в экосистемах зоны после аварии прошло несколько этапов. На начальном этапе, когда уровень радиации на поверхности был особенно большим, вымерли наименее устойчивые и подверженные радиации особи. В этот период природа «выбраковала» и появившихся мутантов. Погибли значительные по площади лесные массивы – например, печально знаменитый сосновый «красный лес», где локальные уровни радиоактивного загрязнения были особенно высокими. Затем в течение последующих лет природа постепенно восстанавливалась. Даже сосны, посаженные на месте «красного леса», растут нормально. «Атомный город-призрак» Припять бурно зарастает деревьями и кустарниками»

ай ай «В этот период природа «выбраковала и появившихся мутантов»  не идет дарвинская эволюция в Чернобыле, не идет.

20 лет - слишком малый срок, чтоб делать на этот счет какие-то выводы. Хотя, думаю, среди насекомых должны были произойти определенные преобразования. Просто кому это все наблюдать в зараженной зоне? Да и потом, что Вы хотели при таком резком повышении уровня радиации - конечно, мутанты тоже будут отсеиваться. Вспоминается отрывок из Медникова: "Представление о том, что мутаций недостаточно для объяснения темпов эволюции, кажется очень привлекательным для врагов «всяческих случайностей». Оно проникло даже в научно-фантастическую литературу: в одном (не из лучших) рассказе люди далекого будущего усердно помогают эволюции на других планетах — ведь природных мутаций недостаточно! Автор не ведал, что представление, которое он принял за научную истину, самое фантастическое в его рассказе".

[gans]

По ссылке на сайте "потепление" указывается, что последнее межледниковье отличалось от предыдущих. Кардинально. Вода из пресноводных "морей" в низовьях Оби и Енисея ушла не на север, как обычно, а в "Средиземье".
И тезис о том, что раньше Мегафауна переживала,а теперь вдруг не пережила-шаток. Как то все не так, как обычно было... .

[Nestor notabilis]

Ганс!
Во всех климатических объяснениях всегда есть рациональное зерно. И они ПРЕКРАСНО все объясняют... но у них одна беда - они применимы на локальном уровне.
И еще одна беда - коррелации между глобальными климатическими перестройками и вымиранием достоверно и во всех случаях - нет, а это должно быть так, если работает только климатическая модель.
А вот корреляция между каждым эпизодом вымирания и появлением гоминид/культурными инновациями у них/ростом их числа - куда более четкая...

Проблема тут вот в чем - если бы мы говори ТОЛЬКО о мамонтовой фауне северного полушария - можно было бы допустить примат климата и ничтожную (в юридическом смысле) роль человека. - Действительно, Сибирь не обследована практически, стоянок там не обнаружено, территории громадные, захоронения костей - гигантские. Участки, где Homo sapiens забил более ста тысяч лошадей и еще больше бизонов - ограничены Францией и Крымом. Вымирание наступило внезапно и на огромных пространствах сразу. И так далее - климат, как говорит поколение пепси, "рулит" - 12 000 лет назад все потеплело и наступил "конец Эдема".

Однако, беда таких гипотез в следующем: вымирает не только холодолюбивая мамонтовая фауна, адаптированная исключительно к сухой арктической степи. - В глобальном плане, одновременно с ней вымирают ижвотные, которые при любом чистом климатическом раскладе должны были бы КОЛОССАЛЬНО ВЫИГРАТЬ от тех климатических изменений, что наступили в голоцене и от смерти их северных конкурентов.
Вымирает теплолюбивый колумбийский мамонт. Вымирает древний болотный гювитерий во Флориде, зона обитания которого и кормовые ресурсы выросли во много раз с потеплением. Вымирают три вида пампассных мастодонтов Аргентины, ареал которых должен был расшириться с потеплением, а число - возрасти.
Наконец, Ганс и все климатисты - мегафауна Австралии вымирает не 12 000 лет назад, а 20-25, на пике местной засухи и колоссального роста степных пожаров при одновременном росте численности австралийских аборигенов.
ПРи этом - ни в Африке, ни в Азии, ни в Америке, с толь же, или еще более засушливых условиях - в этот момент нет ни единого эпизода вымирания...

В общем, ребята, извините, не то. Дело даже не в моральности/аморальности отрицания таких кровавых дел, что сотворили наши предки, а просто в том, что климатическая гипотеза для планеты в целом - ложна.

[Nestor notabilis]

Юрич уже давал в ленте интересный новостей это краткое интервью о судьбе млекопитающих и цене цивилизации (грубо говоря) - но я запихну его и в эту ветку. Для коллекции.
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/03/20060503111517753.html

[Gilgamesh]

"более 70% всех находок костей мегафауны по Оби"
По Томи. Это уже другой масштаб ))). Интересно бы найти другие подобные оценки но основании материалов, как собранных по пляжам, так и в слое. По личным впечатлениям, следы антропического воздействия встречаются преймущественно на костяшках, скажем так, спорного возраста, где нельзя заведомо провозгласить плейстоценовый возраст. Ничего более конкретного о своих наблюдениях насчет данного аспекта говорить не буду, т.к. они отрывочны и не систематичны.

[gans]

http://www.sciam.ru/news/2006/05/11/1186.html
Очередной креатив "климатистов"