"Культура" выступила против Дарвина в его юбилей

[zK]

В воскресенье в 22.00 по NationalGeografic будет показан спецпроект "Дарвин"

22 -  по какому  времени ?

Не знаю.
Я получил дословно это сообщение по электронке от третьих лиц. Наверно московское.
За отсутствием тарелки я даже не скопил сайтов, где бы можно было уточнить расписание русского вещания  National Geografic.

[zK]

Апдейт по передачам
http://www.livejournal.com/users/gilgamesh-lugal/158543.html

Да уж, беда - прочитал я плач Маркова.
Это я про купюры в интервью и про заумность Расницына.
Будет всем нам урок.
Значит, надо вводить поправку на купюры примерно следующим образом:
в разговоре с журналистами каждую фразу начинать присказкой:
"Дарвин прав, потому что...",
а кончать ту же фразу присказкой:
"... поэтому Дарвин прав." -
да еще в промежутке два раза вставлять:
"... как учил Великий Дарвин..."
И стараться произносить фразы слитно, чтобы звукорежиссерам было резать муторнее.
Надо натренироваться так вещать - вместо утренней зарядки - чтобы отскакивало от зубов так же, как верующие на церковь крестятся.

[zK]

Музыка, кстати, там хорошо подобрана и такст начитан мастерски – нам так не суметь.

Начитка текста... Да ладно! Может быть у нас тут и не дикторы, но не косноязычные же. :)

Диктора я беру на себя. Будете все довольны - обещаю.

[Павел Волков]

Проба пера, по почкам не бейте. Я так вижу фрагмент будущего кино, касающийся переходных форм:

Попик:
- Главной проблемой теории эволюции во времена Дарвина было отсутствие переходных форм. Бедняга Дарвин думал, что их найдут позже, ан нет – до сих пор ищут, а найти не могут! (смеётся)

Диктор:
- Не спешите с выводами, уважаемый! Переходных форм найдено достаточно много, они изучены и про них понятным языком написано в книгах. Примеры привести?

Попик:
- Пожалуйста, извольте. (язвительно) Милости просим, весь внимание, начинайте-с...

Диктор:
- Тогда пожалуйста: вот степной длиннорогий бизон ледникового периода Bison priscus (в кадре – картина К. К. Флёрова с изображением данного животного)... А вот современный зубр (кадры с живыми зубрами) Bison bonasos. Между ними известна ископаемая переходная форма Bison priscus mediator, которая совмещает черты указанных видов и по времени обитания как раз соответствует переходу между ними.
В книге Роберта Кэрролла «Палеонтология и эволюция позвоночных» тоже приводятся примеры подобного рода. Например, среди древних американских полуобезьян описан переход от Tetonius homunculus (желательно привести реконструкцию полуобезьяны) к Pseudotetonius ambiguous (рисунок из Кэрролла – челюсти с изменениями в строении зубов). Как видите, переход подтверждён ископаемыми остатками. Есть примеры подобного рода для разных видов доисторических лошадей, причём исследования велись на зубах сотен особей разного возраста, и доказательства тут просто «железные».

Попик:
- Ржа ест ваше «железо»... (недовольно бормочет) Мало ли, какие виды могли обитать рядом. Одни жили, другие вымерли. Что могут вам мёртвые кости рассказать?

Диктор:
- Многое, если подходить с головой. А если с предубеждениями, то можно и вовсе не браться за работу – всё равно результат заранее знаешь...

Попик:
- Ладно, считай, что я этого не слышал... Говоришь, эволюция идёт и сейчас?

Диктор:
- Идёт, кто ж её остановит? Только человек, когда истребляет целые виды.

Попик:
- Ну, удиви меня, покажи мне переходные формы между ныне живущими видами!

Диктор:
- «Их есть у меня». Готов слушать-то?

Попик:
- Всегда готов! Выкладывай!

Диктор:
- Один из этих примеров известен довольно давно: это чайки. В Атлантике (кадры: море, летают чайки, слышны крики чаек) на европейских берегах водятся два вида чаек: серебристая (Larus argentatus) и клуша (Larus fuscus) (показать кадры с этими видами, или рисунки). Здесь они представляют собой два хорошо разграниченных вида. Но, если двигаться на восток по побережью Северного Ледовитого океана, видно, как у чаек постепенно пропадают признаки серебристой чайки и появляются признаки клуши (карта северного полюса, рисунки или фотографии показывают чаек, живущих в том или ином районе). Поэтому чёткой границы между этими видами, увы, провести нельзя.

Попик:
- Видел я твой пример, в зубах навяз!

Диктор:
- Видел? А что к сведению не принял?

Попик:
- Так он один всего такой – вдруг исключение? Или Бог (поднимает палец вверх, сверху идёт свет, пение «Аллилуйя!». Попик опускает палец, свет и пение пропадают) послал нам это для испытания веры?

Диктор:
- Тогда считайте, что вы выдержали испытание и не впали во искус эволюционного греха. А примеров такого рода много. Надеюсь, большую синицу знаете? (кадры с синицей в природе) Так вот, типичный вид Parus major имеет множество подвидов и рас – выделяют до 33 подвидов. Все они на границах своих ареалов свободно скрещиваются друг с другом, то есть, проявляют свойства одного вида. От Ирана через Индию, Маньчжурию, Китай и Корею, южнее гор Центральной Азии, тянется целая цепочка местных форм, отличающихся окраской от типичной, известной нам всем (на карте показать рисунки ареалов и облик представителей соответствующих подвидов). В Маньчжурии и Западном Китае обитает белобрюхая форма, подвид Parus major minor, которая водится и на Дальнем Востоке. Но там же обитает типичная большая синица, которая распространена по территории России севернее горных районов. На Дальнем Востоке большая и белобрюхая синицы встречаются вместе, но... ведут себя как разные виды. Вот и думай, где проводить между ними границу. Вообще неясно – это ещё один вид, или уже два?

Попик:
- Хорош ты балагурить-то, но одного не учёл: бык остался быком, чайка – чайкой, а синица – синицей! Это всё просто разновидности внутри одного исходного библейского рода, сотворённого Богом! (поднимает палец вверх, сверху струится луч света, раздаётся песня «Боже царя храни». Попик, продолжая держать палец вверх, бьёт по краю экрана кулаком другой руки, и музыка меняется на пение «Господу богу помолимся!». Опускает руку, пение прекращается, луч света гаснет). А ты вот попробуй, покажи переходную форму между, допустим, разными отрядами животных! А то вы много говорите, а таких форм так и не показали. А что показываете, оказывается просто ещё одним представителем библейского рода!

Диктор:
- Понятие «переходной формы» креационисты используют очень часто, но почему-то не дают никакого определения

Диктор:
- Извольте. Заодно и объясню, куда деваются эти переходные формы. Вот, например, киты. Раньше их история была «белым пятном», но сейчас новые находки проясняют её, пожалуй, лучше, чем историю какой-либо другой группы. Вот, какая цепочка переходных форм выстраивается по результатам находок: пакицетус – амбулоцетус – родоцетус – протоцетус – дорудон – сквалодон – далее символы современных групп китообразных (картинки показывают облик названных животных).

Попик:
- Ну, и кто из этого зверинца переходный? Пальцем показать можешь?

Диктор:
- А кого вы бы хотели увидеть?

Попик:
- Животное, показывающее промежуточные признаки между наземными млекопитающими с одной стороны, и китами с другой стороны. Чего тут сложного? Вот такое! (на экране методом морфинга из наземного млекопитающего делается китоподобное сущеество, процесс застываетна полпути – задние конечности ещё остались, но маленькие; плавник на хвосте едва намечен; форма тела слегка обтекаемая, но далёкая от китовой; передние лапы отдалённо похожи на плавники).

Диктор:
- Доктор Моро отдыхает... Но есть одна сложность в определении переходной формы...

Попик:
- (радостно) Что, пока ещё не нашли настоящей переходной формы? Это всё фикция, да?

Диктор:
- Нет, другого рода сложность. Их-то, этих прото-китов, нашли, видишь, целый ворох и все настоящие. Вот кто из них переходнее других, понять не могут.

Попик:
- То есть, как это?

Диктор:
- А просто. Давай сравним современных китов и наземных млекопитающих по разным признакам.
У наземных млекопитающих зубы разделены на резцы, клыки и коренные (на рисунке черепа собаки соответствующие зубы подсвечиваются по ходу рассказа разным цветом).
У китов зубы – одинаковой формы (на черепе дельфина зубы подсвечиваются цепочкой, одним цветом).
У наземных млекопитающих в позвоночнике выделяют отделы: шейный, грудной, поясничный, крестцовый и хвостовой (на скелете собаки отделы позвоночника подсвечиваются разным цветом по ходу рассказа).
У китов все позвонки образуют один ряд без чётких границ между отделами (на скелете кита позвонки подсвечиваются цепочкой один за другим), и их количество заметно возросло по сравнению с наземными зверями.
У наземных млекопитающих есть задние конечности (показаны ноги разных зверей в действии: бежит человек, скачет кенгуру, медведь встаёт на задние лапы, шагает слон).
У китов задних ног нет вообще (показаны плывущие киты, волнообразно изгибающие тело).
У наземных млекопитающих на хвосте нет лопастей (показаны хвосты разных зверей в действии).
У китов на хвосте есть горизонтальный плавник (показаны китовые хвосты, шлёпающие по воде).
У наземных млекопитающих ноздри находятся на кончике морды (показаны звери, нюхающие что-нибудь, чтобы были видны ноздри).
У китов ноздри, или дыхало, смещены на темя (показаны киты, выпускающие фонтаны).
Давайте посмотрим теперь, как киты приобретали эти и некоторые другие признаки.
(показан ряд скелетов или реконструкций прото-китов, указанных выше, плюс символическое изображение современных китов – дельфин)
Во-первых, специфическое строение внутреннего уха появляется уже у первых представителей этого ряда. Собственно, так и определили, что пакицетус является китом, хотя был найден только его череп. Давайте пометим первое появление этого признака в ряду флажком (флажок появляется около пакицетуса, затем через несколько секунд плавно исчезает, так до нужного момента пропадают все названные флажки)).
Далее, зубы. У ранних китов зубы ещё дифференцированы на резцы, клыки и коренные (показаны черепа ранних китов). Даже самый крупный из древнейших китов, базилозавр, имел дифференцированные зубы (идеально было бы использовать кадры из «Прогулок с чудовищами», где базилозавр с раскрытой пастью нападает на камеру, но тут вступают в действие всякие копирайты и копилефты). Из современных китов слабый намёк на дифференцированные зубы ещё остаётся у амазонской инии (кадры с иниями), но у прочих зубатых китов зубы одинаковы. То есть, появление зубов современного типа относим к границе между древними группами китов и современными китами (флажок появляется после сквалодона, рядом с символом современных китов).
Теперь, позвоночник. У родоцетуса увеличивается число грудных позвонков, но отделы позвоночника ещё заметны. У базилозаврид и дорудонов крестцовые позвонки есть, но они уже мало отличаются от прочих. То есть, позвоночник современного типа появляется у китов где-то на уровне протоцетуса (флажок появляется у изображения протоцетуса).
Далее, задние конечности. У самых ранних китов они ещё есть (кадры движения амбулоцетуса из «Прогулок с чудовищами» были бы кстати, если возможно; изображения родоцетуса с крупными перепончатыми лапами). У дорудона они тоже есть, хотя этот кит утратил способность выходить на сушу (кадры дорудона из «Прогулок...» неплохо бы). У сквалодона наружных задних ног уже нет. Полная утрата ног происходит где-то между ними (флажок между дорудоном и сквалодоном).
Китовый хвостовой плавник не сохраняется ни в отпечатках, ни в окаменелостях – в нём нет скелета. Но строение задних хвостовых позвонков показывает, был ли у данного китообразного хвостовой плавник. У дорудона он уже был, у родоцетуса хвост полностью пока неизвестен, поэтому неясно, был ли у него двухлопастный хвост-«бабочка». Но появление хвостового плавника прошло перед дорудонами – у дорудонов и их родственника базилозавра хвостовой плавник уже был (кадры из «Прогулок с чудовищами»: дорудоны уходят от погони, видны широкие лопасти хвостов; базилозавр плывёт над дном, поднимая взмахом хвоста тучи ила) (Флажок появляется перед изображением дорудона).
Наконец, ноздри. У пакицетуса они находятся на кончике морды (череп с отверстиями ноздрей), у остальных китов они постепенно начинают сдвигаться назад (ряд черепов, показывает постепенное смещение ноздрей к темени). Но даже у современных китов до их разделения на зубатых и усатых ноздри ещё не образовывали дыхало. (изображение черепа Aetiocetus) Вот этиоцетус – один из ранних усатых китов. Обратите внимание на две особенности: он ещё сохранял зубы, хотя признаки черепа указывают на его родство с современными усатыми китами; и его ноздри ещё не сдвинулись назад до уровня глазниц. То есть, появление дыхала – это самый поздний признак, появившийся в процеессе происхождения китов.

Попик:
- Ну, загрузил...

Диктор:
- Да, мозги напрягать – нелёгкая работа. Иные не выдерживают и на всю жизнь инвалидами умственного труда остаются. Но давай посмотрим, что получилось с нашими китами?
(в ряду китов одновременно «проявляются» все флажки) Видите, разные признаки появляются в разное время? Есть среди ранних китов такие, у которых одни признаки есть, а других ещё нет. Напимер, у того же дорудона есть хвостовой плавник, но нет дыхала и ещё не пропали задние конечности, хотя и стали маленькими. У сквалодона нет дыхала, и его зубы ещё дифференцированы, хотя внешне он выглядит как известные нам киты. То есть, на примере китов мы убедились, что при переходе от одной крупной группы животных к другой нельзя найти «самого переходного» или «средне-переходного» представителя, когда есть целый ряд древних видов, плавно теряющих признаки предков и приобретающих признаки своих ныне живущих потомков. Есть ещё один хороший пример – зверообразные рептилии. Они хорошо показывают переход от класса пресмыкающихся к классу млекопитающих...

Попик:
- Ой, не надо,(отмахивается) изыди, изыди...

Диктор:
- А кто же тебя просил ввязываться в спор? Вы уж поступите так, как вам Иисус сказал – отдайте кесарю кесарево, а слесарю – слесарево. И просто не лезьте в науку сами.

[Дж. Тайсаев]

В целом может  и правильно, но вот только помню до сих пор как я ругался с другом садоводом. Я ему об эффекте зимней депрессии, а он мне, хвост длинее, хвост короче, какая ерунда!!!... Это я к чему, народу не о плавниках в первую очередь говорить надо, я пойму, колеги поймут, народ врят ли. Нужно об ихтиостегах, археоптериксах. хабилисах, баляноглосусах и прочем глобальном. А то ведь биологи, как и все спецы любят всё сужать, здесь нужен размах Северцова или хотя бы Шмальгаузена.

[Павел Волков]

Ой, кое-что не дописал - хотел уточнить, куда деваются переходные формы. Их чаще всего просто причисляют к уже имеющимся таксонам.

[Дж. Тайсаев]

Кстати, на всякий случай, я с такой же ироией и к иудаизму и к исламу отношусь

[Gilgamesh]

Тогда пожалуйста: вот степной длиннорогий бизон ледникового периода Bison priscus (в кадре – картина К. К. Флёрова с изображением данного животного)... А вот современный зубр (кадры с живыми зубрами) Bison bonasos. Между ними известна ископаемая переходная форма Bison priscus mediator, которая совмещает черты указанных видов и по времени обитания как раз соответствует переходу между ними.

Сразу реакция/возражение - "они были коровами и коровами остались". Маркову в известных теледебатах то же возразили про морских ёжиков. Хотя хз, на кого-то может и подействует. По мне - нужно использовать ряды из нескольких видов или родов, где есть действительно качественные изменения. Я бы предложил использовать хоботных со сменяющимися картинками зубов от меритерия до пушистого мамонта. Их зубы куда показательней полуобезъяньих.
Ну и лошадей можно юзать.

Может бизон и пригодится, в принципе, если не будут единственным примером _изменения отдельного органа и скорости морфологической эволюции_ но полуобезъяны излишни

Попик:
- Ржа ест ваше «железо»... (недовольно бормочет) Мало ли, какие виды могли обитать рядом. Одни жили, другие вымерли. Что могут вам мёртвые кости рассказать?

Да, да. В весьма незапамятные времена, я ещё школьником был, слышал, как нонешний патриарх в своём "Слове пластыря" вещал, что мол кости в слоях земных - это остатки смерти, а потому тьфу на них. Я всё же не помню: он имел в виду остатки старой карги с косой или что-то ещё? В любом случае, он их боится.

Попик:
- Ну, удиви меня, покажи мне переходные формы между ныне живущими видами!

Необходимо указание, что переходов между разошедшимися линиями нет, что кольцевые ареалы - это пример видообразования, а не эволюции на более высоких уровнях. Иначе у зрителя вырисуется в голове картина перехода _в современной фауне_ между коровой к киту через неких рогатых левиафанов, такой шарж видел в одном из подколов в сторону креационистов. И эта картина будет явно расходиться с реальностью. Потому нужно указать на нюанс в явном виде, перед

Попик:
- Ну, загрузил...

Действительно. Степень загрузки зависит от фокус-группы. Может и такая адекватной будет, но не уверен.

[Павел Волков]

Я просто подобрал примеры, хорошо подтверждённые ископаемыми остатками. Примеры можно подкорректировать по эпизодам моей части сценария. Хотите - выбирайте кусок и переписывайте на свой вкус, а там посмотрим. Кстати, один креационно мыслящий товарищ в "Дебатне" А-сайта предлагает арсиноитерия в качестве предка носорогов. Круто!

[shuric]

Я просто подобрал примеры, ...

Все здорово, но если это для телевидения, то разведайте обстановку. Готов спорить на 100 к 1, что православного попа в качестве окунаемого в лужу оппонента ни по чем не пропустят. Так что лучше заменить попа на просто креациониста. Или скажем на американского прповедника (там фрукты попадаются почище наших).

[Николай]

По "России" уже вовсю реклама идёт передачи.

[Сергей]

Я так вижу фрагмент будущего кино, касающийся переходных форм ...

Так не пойдёт. О содержании не буду, о форме: не пройдёт ни для ТВ, ни, даже для youtube, из-за пресловутого копирайта. Нужно использовать свой собственный материал,  например, договариваться с сотрудниками Палеонтологического музея и на основе их материалов делать иллюстрации, а не использовать заезженные картинки.

[Павел Волков]

Я знаю, это было лишь благое пожелание. Понятно, что таких "подвязок" при создании самодеятельного (статус по состоянию на сегодняшний момент) фильма просто нету.

[Николай]

Передачу записал. Первые минуты 2-3 вступления выпали из-за проблем с плеером. Потом быстренько настроил и записывал уже не дыша. Даже рекламные паузы не рискнул пропускать.
Скоро выложу.
Первое впечатление - это лучше, чем "Страсти по Дарвину". Однако, в сущности это фильм о Дарвине. Описание самой теории эволюции там практически отсутствует. Зато много мнений об этой теории: и негативных, и позитивных. Вобщем, ещё один толерантный фильм.
Почему "лучше"? По крайней мере там присутствует мнение нормальных учёных.

[grumbler]

Да, согласен, это лучше, чем "страсти по Дарвину", но ненамного. Научная достоверность вообще не обсуждается. Зато в упрек дарвинизму предъявляются марксизм и нацизм. Мнение ученых, конечно, присутствует, но громче всего звучит глас г-на лейб-политолога, старающегося быть более православным, чем все участвующие священники...
Но, боюсь, на нашем сегодняшнем ТВ на лучшее и не стоит рассчитывать.