Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность

[PVOzerski]

Кстати, нашла когда один вид жертвы может вытеснять другой при наличии хищника. Если хищнику один из видов сложен как добыча.

Дык здесь у двух жертв ниши, строго говоря, разные, притом как раз по отношению к лимитирующему в данном случае фактору - прессу хищника.

[василий андреевич]

Спасибо, Нур. Но тут во многом может помочь уже угленосная формация, ведь она, из всех осадочных образований, наиболее изучена бурением и мириадами анализов и исследований.
  На сегодняшний день процесс углепреобразования называют метаморфизмом под влиянием таких факторов как температура и давление. Вдумайтесь, эволюцию упрощенно понимают как видообразование под влиянием внешних факторов. Но эволюция есть самодостаточный процесс, самостоятельно порождающий условия для своего преобразования! Может и громко, но так должно быть. И если для биосферы таковое с натяжкой и можно доказать, то мое заявление в среде специалистов, что сам процесс формирования и преобразования угольных пластов прокладывает себе дорогу в недра, вытесняя окружающие горные породы, да еще, как отходы выбрасывает тепло... Боюсь, если не побьют, то промолчат из уважения "к лысым сединам".

А так, более по мелочам, все изучено. В угле есть мацералы, эдакие виды микрокомпонентов, которые появляются и преобразуются в новообразования. Есть отходы в виде метана, как носителя энергии от нижних пластов к надвигающимся верхним. Есть прекрасно изученный ряд последовательных превращений, известный как качество (степень метаморфизма), есть огромная цифровая статистика. Есть даже аналог отрицательной энергии - это энергия активации различно метаморфизованных углей.
  Но лично у меня есть группа экспонент, строящихся на единственном факторе - градиенте распада, выбираемого, как определяющая весь дальнейший путь, константа. А следствием выходит как раз пресловутое не высвобождение, а образование "потенциальных ниш", куда и двигается осадочная толща, движением напоминая путь дождевого червя, перемещающего свои сегменты в эти самые "ниши". Но может лучше поискать иной термин, вместо ниша, даже ограничиться - потенциальная яма.

[василий андреевич]

Кстати, нашла когда один вид жертвы может вытеснять другой при наличии хищника. Если хищнику один из видов сложен как добыча.

Дык здесь у двух жертв ниши, строго говоря, разные, притом как раз по отношению к лимитирующему в данном случае фактору - прессу хищника.

Но может дополнительная ниша не могла бы образоваться без участия хищника? Или получается, что хищник уничтожает одну из ниш, и только уничтожив, начнет подбираться ко второй? Последнее менее вероятно.

[Alexy]

Кстати, а у других деревьев такого нету?
Может у ясеня?
Часто видно, как одно дерево уже распустило листья, а на другом свернутые листья тллко вылезают (правда один раз видел, что на одном дереве ясеня на разных ветках листья распускались тоже с разной скоростью)

У клёна подобное встречается. Не так выражено как у дуба

Что именно? Когда в разное время распускаются разные деревья? Или разные ветки на одном дереве?
О каком клё не речь? Об остролистном или полевом или о яворе?

[Сокол]

Об остролистном. Есть отдельные клёны, у которых листья опадают раньше, а распускаются позже. У ясенелистного ,татарского  и приречного такого не видела. Другие виды у  нас редко сажают, и о них не могу сказать.

[catty]

Положительная реакция и обратная отрицательная связь, так будет, на мой взгляд, правильнее.
  Положительная реакция подобна цепной. Есть потенциальный сгусток активируемый внешним "раздражителем", при этом часть потенции переходит в кинетику, которая и вызывает лавинообразный рост рассеивающихся элементов. Такая система выродится геологически мгновенно, если часть осколков системы не будет уничтожаться-утилизироваться в потенцию иной, пусть хищничающей системы. Теперь самое главное в модели - откажемся учитывать, что "зайцы" постоянно размножаются, т.е. отстранимся от "столпа" биологической рассудочности. Имеем градиент рассеяния зайцев, как постоянную силу (отношение начальной энергии к среднестатистической протяженности расселения)... Теперь я опущу все промежуточные рассуждения о том, как энергия сгустка заячьей потенции становится достоянием потенции хищника. (будет интересно, расскажу)

Результат же должен быть таков. На вполне расчетном расстоянии от первичного концентрата зайцев будем иметь потенциальный минимум, куда и сместиться эпицентр рождения новых зайцев.
  Вот именно это подобие синусоиды, когда в нулевой точке рассеивается один экологический эпицентр и созидается (не перемещается) второй на расчетном расстоянии и будет моделью эволюции. Эволюции потому, что во втором экосистемном эпицентре мы обязаны увидеть отличия. Введя время как отметку биоценозного гомеостаза второй точки, минус отметка времени первого эпицентра, мы получим идеализированную скорость эволюции.
  Вот подобные примеры я и ищу в стане палеонтологов. Тут дело в том, что я уж лет десять никак не могу разродиться короткой статьей на тему эволюции угленосной формации. Никак не пойму чего мне не хватает... Ведь следствием модели обязательно должно выступать нарождающееся многообразие видов.

Очень интересно, если можно подробнее.

[василий андреевич]

Катти, вначале, я, как и большинство из нас считал, что эволюция это противо процесс деградации. Деградация - прямое следствие повышения энтропии, следовательно, эволюция как некий ухищренный обман второго начала, осуществляющийся только за счет того, что где-то рядом (на солнышке) происходит столь большое рассеяние энергии, которое и разрешает укрыться биоэволюции в случайном уголке случайной вселенной. Тогда Большая эво. от взрыва или Воли есть единственно допустимая первопричинность.
  Однако постоянно убеждаюсь, что это не есть так.
  Мне трудно на геноме, но постараюсь к нему обращаться. Важно до поры забыть про время, как псевдо фактор, давлеющий в мозгу. Мутации случайны, пусть по определению, но генеральная мутация всё одно происходит в нужное время в нужном месте. Вот это и требуется обосновать.
  Берем стагнирующую экосистему и говорим, что она разлагается в результате случайных взбрыков, т.е. разнокалиберных флуктуаций. Чем слабее энергия связи элемента с системой, тем меньшая флуктуация вышибает этот элемент за пределы экосистемы (эдакие эксплеренты). И если нельзя предсказать в принципе, на каком удалении от системы может оказаться какой-либо элемент, то всегда есть возможность ввести среднестатистическое удаление Дх (Д-это дельта). В таком раскладе появляется условная сила F=Ео/Дх. Вот эта введенно-выдуманная сила и есть единственный градиент-константа необходимый для анализа эволюционной ситуации.
  Ближе к точке-области распада начальной энергии Ео имеем набольшую концентрацию стабильных элементов, чем далее, тем все меньше, вплоть до бесконечности, ведь надо учитывать все отходы и молекулы с атомами и тепловыми фотонами. Математик обязательно скажет, что результатом действия такой силы будет ниспадающе затухающая экспонента распределения энергии вдоль оси протяженности.

Вот, собственно говоря, и начало рассуждений. Видите ли Вы в них какую-нибудь несуразность, или ошибку? Забегая вперед скажу, что самый Большой Взрыв умов будет, когда мы получим волнистую экспоненту (логисту) и попробуем проставить на ней временные точки. Тут и мои мозги начинают тухнуть, ибо получится, что экосистема, как бы убегая в небытие, тем не менее "падает" в потенциальную яму, которую готовила вовсе не она!

пп. Надо ли рисовать силу, как наклонную к оси протяженности и экспонету от начальной энергии к нулевому значению? Может есть вопросы? Может перейти в иную тему?

[catty]

Василий Андреевич, мне трудно вас понять, потому что для меня энтропия - это логарифм числа разрешенных состояний, энергия и сила, это то что больше применимо к классическим системам механики (блокам на веревочке и т.д.), а не к эволюции. Мне кажется с нужной мутацией все просто - просто организм с ней получает преимущество, остальные вымирают. Что бы сделать модель, мне, с моим достаточно узким кругозором нужны очень простые рассуждения, типа описанной выше модели рыси-зайцы. 

[василий андреевич]

Мне кажется с нужной мутацией все просто - просто организм с ней получает преимущество, остальные вымирают.

Я тоже пытаюсь объяснить просто. Однако число допустимых мутаций столь велико, что получить единственную весьма невероятно. И главное, мы узнаем, что произошла полезная мутация только потому, что организм выжил. Но прекрасно выживают организмы, у которых по неизмененному фенотипу можно констатировать полное отсутствие мутаций. Т.е. никаких преимуществ не появляется, а организмы прекрасно уживаются с обновляющимися экосистемами.

Но есть удвоения кусков молекулы наследственности. Такие удвоения вполне вероятны. С помощью удвоений можно нарастить геном до такого состояния, когда всем возможным раздражителям будут соответствовать прописанные геномом реакции. Получаем тупиковую ситуацию, когда ДНК больше не может сопротивляться разрушающим флуктуативным силам. Но задаем вопрос: а по какому закону такая огромная молекула будет разрушаться? Отвечаем: согласно энергиям активации химических связей. Вот вам и графическое воплощение в виде ниспадающей экспоненты. И это только первая ЗАКОННАЯ деградация генома.
  Но организм с раскуроченным геномом - это уродец, он не выживет в стае, если не найдет себе иного пространства, которое удобно назвать периферийной нишей. Вот я и получаю, что ущербное новообразование найдет себе место на расчетном удалении от эпицентра экосистемы прародительницы.
  Но ведь это означает, что в борьбе за выживание выигрывает не самый успешный. И таких примеров Озерский уже приводил в достатке, помню кажется с копытными...

Описать модельно такую ситуацию, копируя наблюдаемые взаимоотношения невозможно. Ибо такие организмы будут покидать описываемое пространство и их спишут, как вымерших, как проигравших борьбу за выживание.

[catty]

Меня тоже очень интересует ответ на данный вопрос. Мне кажется, что его ответ в мощных защитных механизмах, выработанных эволюцией, ДНК копируется с особой тщательностью и при каждой репликации возникает только несколько ошибок (насколько я помню), так же при кроссинговере делаются надрезы не где попало, а только в определенных местах.
Мне кажется выигрывает самый успешный (ибо выживание данного генома это и есть синоним успеха), оказавшийся в нужном месте и в нужное время.  Тут еще важную роль играет половой отбор, ведь именно он и является основной движущей силой эволюции. Что конечно не исключает Божьего Промысла.

[василий андреевич]

Наверное, надо уделить больше внимания разграничению организменного и видового выживания. Выигрыш особи не означает автоматом выигрыш видовой цепочки. А для такового разграничения удобно принять, что любая мутация, не убивающая особь сразу после рождения вредна для данного организма в русле "белой вороны". И именно белая ворона должна обособиться на вполне прогнозируемом удалении от ареала обычных.
  Механистический подход к геному говорит, что вероятна не счастливая мутация, а рост мусорных генов, которые не столь уж важны для выживания. Именно в них и могут происходить разрывы и новослияния. Отсюда возможная помощь модели "океанической волны". Реальная, наблюдаемая волна в данной точке пространства совсем не такая, как в близлежащей точке. Из-под ее гребня постоянно выбегают слагающие, но и приходят, догоняют новые слагающие. Но такой анализ эволюции волны сложен. Потому удобнее проанализировать только распадную составляющую, и этот анализ покажет, что новая волна, почти идентичная старой сконцентрируется на расчетном расстоянии от своей прародительнице. Для эволюции это будет означать, что таковой процесс вовсе не подобен фронтальному перемещению. Океаническая волна подобна череде умирающих и рождающихся организмов "догоняющих" и "исходящих" из экосистемной организации.
  В конце концов, можно сказать, что распадается и новообразуется хитросплетение ниш совместно организующих экосистемную нишу. И именно конкурирующие виды наполняют нишу видимым содержанием. Я бы даже сказал, что нет смысла говорить о нише, если нет конкуренции. Потому как без конкуренции мы не сможем отличить нишу от организма. Модель Лотки-Вольтерры как раз и описывает синусоидальное "движение" сквозь экосистемную нишу.

[Сокол]

Если серого гуся завезти в США  и Канаду, ситуация с теми прибрежными растениями может измениться. У казарок клюв слабый просто, и в отличие от серых гусей  они не могут сорвать жесткое растение.

[catty]

"Белая ворона" понятие несколько относительное, потому что половой отбор смотрит на все и самка понимает, что идеала не существует. Если у "вороны", к примеру. небольшое белое пятнышко (как огрех), но при этом большие рога, высокий рост и др. важные для самок характеристики хорошие, то ее выбор вполне может упасть на нашу ворону. 

[PVOzerski]

Пара мелких подсказок:
По "белым вооронам" - это, вероятно, "hopeful monsters" Гольдшмидта и "аннидация" Людвига.
По гусям: а не то ли самое получилось, когда в Старый Свет завезли ондатру?

[catty]

Спасибо!