Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 341891 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3495 : Февраль 21, 2020, 11:59:27 »
Ничего против развёрнутой дискуссии не имею. Но каждый относится к этому по-своему. Крайний вариант - это просто наезд на оппонента, да ещё с намёками и оскорблениями. На это я вообще не реагирую, и такая дискуссия невозможна. Близки к этому наукоподобные дискуссии ни о чём. Обычно в таких случаях я тоже молчу. Средний вариант, когда не обращают внимание на оппонентов, а упорно придерживаются своего мнения, пытаясь дискуссию повернуть в своё русло. Против этого я ничего не имею, только есть пожелание - русло должно быть новым или, хотя бы вызывать новые мысли. Боюсь, что я придерживаюсь в этих вопросах другой крайности. Пока у меня не будет своего предложения, критику от себя я не позволяю. То есть если критикуешь, тогда давай свои предложения. А это не так просто, и на это требуется время для размышлений. Ввязываться в дискуссию без своего мнения мне как-то не к лицу.


Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3496 : Февраль 22, 2020, 09:02:41 »
Мы явно недооцениваем значение эмерджентности в окружающем мире. Сознание – это эмерджентное свойство не только мозга, но и всего организма. Вот это свойство мы и воспринимаем как сознание. Как оно формируется? Я оттягивал попытку найти ответ на этот вопрос, потому что был не готов к этому. Сейчас, может быть, готов. Но для этого мало данных. Потому что феномен сознания связан в большей степени не со структурами мозга, а с движением в этих структурах. А по движению мало данных. Например, память искали в виде какого-то хранилища, то есть структуры. А реально память – это какие-то формы движения. А движения никто не изучал.

Вот элементарные частицы. Какова природа их заряда? Думаю, что природа заряда элементарных частиц эмерджентная. Конечно, элементарные частицы имеют структуру. Объединившись, эти структуры и образуют стабильные частицы, например, электрон. Но в этих структурах нет 1/3 заряда, нет 1/10 заряда и т. д. Заряд появляется как новое эмерджентное свойство. Заряд нельзя получить путём сложения из частей. Он образуется сразу в виде нового эмерджентного свойства, если хотите, из ничего.

Так и с сознанием. Информационные образы в сознании тоже появляются как эмерджентные свойства. И в этом сложность. На микроуровне есть сигналы в виде химических и электрических движений. Есть множество клеток, которые обмениваются этими сигналами... А на макроуровне появляется эмерджентный информационный образ. Попробуй понять, как он появляется, наверное, это очень сложно. Может быть, для того, чтобы это понять, сначала нужно поднять развитие мозга до необходимого уровня.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3497 : Февраль 22, 2020, 09:29:03 »
Он образуется сразу в виде нового эмерджентного свойства, если хотите, из ничего.
  Ничто не появляется из ничего и не исчезает бесследно. Память - след о событии, изменившим обстоятельства. Полное изменение - дельта между концом и началом. Эмерджментность (лучше бы другой термин) всего лишь работа системы по избавлению от этой дельты.
  Вот и подумайте, как воспитанник строгой науки "о расчерченности путей светил", в каких терминах описывать подобную работу.
  Если что-то для Вас возникает, как спонтанность - то это признак обратиться за помощью к квантовой теории.

  Вы выкладываете на общее обозрение эссе о думе. Представьте, если каждый из нас будет расписывать не вывод из дум, а полет ускользающих мыслей?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1529
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3498 : Февраль 22, 2020, 16:56:29 »
Вы выкладываете на общее обозрение эссе о думе. Представьте, если каждый из нас будет расписывать не вывод из дум, а полет ускользающих мыслей?
Ну да. :)
Чтобы выкладывать мысли, тем паче ускользающие, их надо заметь прежде всего. . А для выкладки еще и организовать в каузальную последовательность.  А как жизнь показывает - это для сапсапов чрезмерно напружливо.
 Самопредохраняться, хватать все что подвернется под хваталки и стучать окружающим по головенкам - это много более благодарный алгоритм мировосприятия и поведения.
Ну и  звездный полет той продвинутой мыслительности - "имитация строем".
Как то так.
Согласен. 8)

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 419
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3499 : Февраль 22, 2020, 18:27:30 »
Вы выкладываете на общее обозрение эссе о думе. Представьте, если каждый из нас будет расписывать не вывод из дум, а полет ускользающих мыслей?

Задумался, я о том, что научная фантастика наносит развивающемуся мировоззрению ещё больше вред , чем сказочная фантастика .

  В узком понимании, научная фантастика — о технологиях и научных открытиях, их захватывающих возможностях, их позитивном или негативном влиянии, о парадоксах, которые могут возникнуть. НФ в таком узком понимании будит научное воображение, заставляет думать о будущем и о возможностях науки. В более общем понимании, НФ — это фантастика без сказочного и мистического, в которой фантастические события и явления имеют не сверхъестественное, а научное объяснение.

расписывать не вывод из дум, а полет ускользающих мыслей
это полное не понимание сути о чём говоришь.
Яркий пример астрофорум и его темы https://astronomy.ru/forum/index.php/board,11.0.html
Попадаются даже кандидаты , которые несут несусветную чушь.
Как же остановить полёт фантазий?  :'( Скоро уже и поговорить будет не о чем , кроме как о машине времени. :)


Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3500 : Февраль 23, 2020, 07:53:24 »
Конечно, фразу "из ничего" я использовал образно. Конечно, эмерджентные свойства из чего-то возникают. Иногда это просто, и об этом даже не говорят. А иногда это так сложно, что легче придумать фантазию, например, о кварках, о большом взрыве, система Птолемея... Это что, не фантазии? Хотя они описаны математическим языком.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3501 : Февраль 23, 2020, 09:12:12 »
А иногда это так сложно, что легче придумать фантазию,
Как же остановить полёт фантазий?
Ну и  звездный полет той продвинутой мыслительности - "имитация строем".
  Тогда самое время рухнуть к вечным истокам: в чем разница бытия и сознания (сомы и психики)? Фантазийных траекторий психики много больше, нежели практикующих траекторий сомы, "шагающей строем". Как только скажем, например..., то отсекаем множественность Шредингеровского кота до вполне ласковой киски. Получаем многовариантность доноров от сознания при минимуме акцепторов бытия. В принципе - самоорганизация материи за счет отсечения избыточных позывов к движению.
  Но тут же получаем дополнительный аспект проблемки: что происходит с теми элементами или образами сознания, которые не допущены до реализации в бытии? Ведь электрохимизм мозга не может не работать и продолжает прокручивать "плевые идейки". Некоторые из них, не будучи растраченными, приобретают гипертрофированную значимость.

  Гипертрофность не выплескиваемой идеи сродни шизе, и удача, если такая шиза находит свой реалистичный фокус внимания в образе "математической" теории. В противном случае будет бытовое занудство, без возможности осознания негативного источника. Когнитивный диссонанс, однако.
  Похоже на траектории циклоиды к центру. А если так, то должна быть и циклоида от центра.

  Вот и думай тут, о геноме, как о шизе, стремящейся обнулить себя через циклоидное рассеяние сомы, но получающей в отместку от сомы циклоиду к ядру.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3502 : Февраль 23, 2020, 11:19:58 »
  Вот сказал циклоида, а зачем? Сам никакой математик, а потому смотрю на них как на богов. Ниже рисунок и вопрос к нему: придут ли шарики, катящиеся по двум траекториям одновременно? Ответ не на поверхности.
  Эволюта, эвольвента, архимедова спираль - это разновидности циклоид с удивительными свойствами. Множество разрозненных процессов в мозге, выполняя свою неизбежную работу порознь, все одно сходятся в синтезную идею, освобождаясь по пути от "накипи". Может ли тут помочь простенькая циклоида?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3719
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3503 : Февраль 23, 2020, 15:29:36 »
фантазии? Хотя они описаны математическим языком.

Методами формальной логики можно обосновать что угодно. Но, в реальность законы физики отбирают то, что наблюдаем.
То же, ведь, похоже на волновую функцию. Все устроено именно так. Потенциал, функция, объект и т. д. Творим - точно также. Из вороха идей сито социальной среды закрепляет в пользование далеко не всякое из творений.

Спорим-то о чем?   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3719
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3504 : Февраль 23, 2020, 15:33:20 »
Ниже рисунок и вопрос к нему:

Я бы, уважаемый василий андреевич, добавил и выпуклую.
Получился бы подвох с гомеостазом. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3505 : Февраль 23, 2020, 16:45:54 »
Получился бы подвох с гомеостазом.
  Сколько не поднимал - нет мозговой атаки. А в одиночку нет стимула, не осилю.
  В "играх" с циклоидами, если их приспособить для наглядности даже не гомеостаза, а самостоятельности разворачивания действий в не взаимодействующих системах, можно получить удивительные картинки согласований без введения квантовых неопределенностей. Таким образом получается целеполагание без Целеполагателя в образе разумности.
  Прямая во времени не есть кратчайший путь. Хотя это квантовый принцип, но он уже в классической физике макрочастиц. Афористически - сколько прытко не беги, все одно черепаха обгонит. Это почти мультиверсы...
  Мультиверсы сознания. Но они же наглядны в любом растении (жаль нет рядом Лилии Шаройко) - множество путей обесценивания активного электрона работают по типу "квантового компа", производя самостоятельные операции для себя любимых, но оказывающиеся согласованными для общего дела.
  И таки, да. Естественный отбор оказывается "разумнее" всех компов сети, потому что не считает варианты, а тупо следует по "циклоидной накатанности от пращуров".

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3719
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3506 : Февраль 23, 2020, 18:46:30 »
оказывающиеся согласованными для общего дела

Что и как согласовывает?
Подсказка не для Вас, уважаемый василий андреевич - р......с...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3719
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3507 : Февраль 23, 2020, 19:14:49 »
Естественный отбор оказывается "разумнее" всех компов сети, потому что не считает варианты, а тупо следует по "циклоидной накатанности от пращуров".

Иначе говоря, "оказывается" более функциональным или, вообще, формализуемым представление о функции.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3719
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3508 : Февраль 23, 2020, 19:21:07 »
Уважаемый Некто_Владимир, предлагаю Вам, снова, вспомнить о "потоках".
Ранее высказывал мнение о том, что представления об импульсах, как о потоках, может оказаться продуктивным для решения вопроса о природе сознания. Хотя бы потому, что это представление возможно, как я думаю, уложить в некоторую геометрию, которая будет подобна общей схеме развития явлений в природе.

Однако, для начала, можно уточнить Ваше мнение об общем определении "поток". Вот, что это такое?   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3719
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3509 : Февраль 23, 2020, 19:27:12 »
Потом, полагаю, в связи с этим определением, будет уместно вспомнить о потоковых состояниях и пиковых переживаниях по А. Маслоу. там имеется нюанс, сильнее прочего соответствующий именно физической составляющей явления. Что, предположу, очень важно.