Арийцы

[cccp]

Но термин арийцы в его время был вполне нейтральный это так

Может и был нейтральный, но тем не менее ненаучный. У нацистов и учебные заведения были и профессора, но термин как был нацисткий (помимо классического историко-языкового) так и остался, потому как оснований к нему не было.
Вот назовем сейчас кельтов - германцами и тоже нейтрально будет, но некорректно.

Нацистским этот старый научный термин стал ровно тогда, когда появились нацисты. А до того термин "арийцы" был нейтральным.
Между прочим, вот тоже интересно: Германцами или кельтами нам называть тех ирландцев, валлийцев и шотландцев, которые в школе успешно сдали экзамены по своим кельтским языкам и могут понимать песни своих фольклорных ансамблей, но дома, на работе и чуть ли не везде предпочитают говорить по-английски? А таких кельтов сейчас большинство. Насколько мне известно, в исторические времена сами кельты и германцы подобными вопросами головы себе не забивали, у них, в отличие от славян, собирательные самоназвания не были в ходу. По крайней мере, до эпохи литературного романтизма, до появления "песен Оссиана" и т.п.

[Eugene_rus]

Может и был нейтральный, но тем не менее ненаучный.

Вообще то такой же научный как "индоевропейцы". Сами индоевропейцы индоевропейцами себя не называли. Ну называли когда то всех индоевропейцев "арийцами"   (по самоназванию одной из ветвей индоевропейцев), - что здесь ненаучного.

Да, именно так.
Если присмотреться к географическим привязкам арийской общности по Энгельсу, то можно увидеть, что он разделял господствовавшие в его время представления о зарождении этой общности где-то в Азии и о постепенном передвижении ее на север и запад, в Европу. Всех европейцев арийцами он точно не считал, как и я, если что, не считаю.

To ссср:
Скифов с сарматами и имел ввиду.
To shuric:
Не научный что не соответсвует классификации. У Индо-европейцев не было общего самоназвания (по крайней мере оно не известно) и в итоге термин индо-европейцы стал обобщающим по геграфическому признаку.
Арии же сугубо локальное самоназвание и потому и некорректно его переносить на всех. А почему тогда не назвать кельтами - тоже научно для всех индо-европейцев - ведь есть такие?

Когда не было нацистов, то термин был некорректный, да и уровень языкознания значительно ниже. Потом стало ясно кто такие арийцы, кто кельты, кто германцы в обобщенном плане.

Сейчас же зачем пытаться арийцами назвать европейцев? Да только по одной прочине - что нацисты так называли, а не называли бы, то и не было бы окраски превосходства этого термина и не интересно было бы применять где не надо.
Как сказал Путин "Мухи - отдельно, котлеты - отдельно" 

[Eugene_rus]

Нацистским этот старый научный термин стал ровно тогда, когда появились нацисты. А до того термин "арийцы" был нейтральным.

Ну некорректный термин. Понимаете? Чем он Вам так понравился? Кто и в каком значении его использовал до расиста Гобино?
Вы наверно и Велесову книгу за подлинник считаете?

[cccp]

Нацистским этот старый научный термин стал ровно тогда, когда появились нацисты. А до того термин "арийцы" был нейтральным.

Ну некорректный термин. Понимаете? Чем он Вам так понравился? Кто и в каком значении его использовал до расиста Гобино?
Вы наверно и Велесову книгу за подлинник считаете?

Термин некорректный, и кто его использовал до Гобино - я не знаю. Не интересовался этим никогда. Но почему Вы думаете, что он, термин, мне нравится? Из чего это следует?
А Велесова книга тут вообще ни при чем. Мухи отдельно - котлеты отдельно Это , кстати, как раз памятник той самой теории об азиатской прародине и.е.племен, которая давно уже никем всерьез не рассматривается. Произведение горе-патриота, питавшегося идеями позапрошлого века.

[shuric]

Ну некорректный термин. Понимаете? Чем он Вам так понравился? Кто и в каком значении его использовал до расиста Гобино?

Данный термин вроде как ввел индолог Мюллер  http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/136030/%D0%9C%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80
К расисиским интерпретациям Мюллер при этом относился отрицательно
"Я вновь и вновь заявляю, что если я говорю "арийцы", то не имею в виду ни кровь, ни кости, ни волосы, ни череп. Я подразумеваю только тех, кто говорит на арийском языке. Для меня этнолог, который твердит об арийской расе, арийской крови, арийских глазах и волосах, является носителем величайшего греха как лингвист, который рассуждает о долихоцефальном словаре или брахицефальной грамматике. Это хуже, чем вавилонское смешение языков - это явное воровство. Мы должны создавать собственную терминологию для классификации языков. Пусть этнологи создают собственные термины для классификации черепов, волос, темперамента, происхождения, рода"

[Eugene_rus]

Ну некорректный термин. Понимаете? Чем он Вам так понравился? Кто и в каком значении его использовал до расиста Гобино?

Данный термин вроде как ввел индолог Мюллер  http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/136030/%D0%9C%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80
К расисиским интерпретациям Мюллер при этом относился отрицательно
"Я вновь и вновь заявляю, что если я говорю "арийцы", то не имею в виду ни кровь, ни кости, ни волосы, ни череп. Я подразумеваю только тех, кто говорит на арийском языке. Для меня этнолог, который твердит об арийской расе, арийской крови, арийских глазах и волосах, является носителем величайшего греха как лингвист, который рассуждает о долихоцефальном словаре или брахицефальной грамматике. Это хуже, чем вавилонское смешение языков - это явное воровство. Мы должны создавать собственную терминологию для классификации языков. Пусть этнологи создают собственные термины для классификации черепов, волос, темперамента, происхождения, рода"

Но он был индолог-санскритолог и естественно изучал ариев.
Я про то и говорю, что Гобино совершенно неверно назвал нордов - арийцами из расистких побуждений.
Потом нацисты взяли термин на вооружение.
Сейчас то все уже ясно, но некоторым не имеется после такого PR 

[shuric]

Мюллер арийцами именовал всех индоевропейцев, видимо считая что "арийцы"  это первоначальное самоназвание  индоевропейцев

[cccp]

В общем, я считаю, применение термина "арийцы" в широком смысле сейчас можно признать уже устаревшим, а потому в какой-то мере некорректным. Но понятным оно продолжает оставаться для многих.

[Eugene_rus]

Мюллер арийцами именовал всех индоевропейцев, видимо считая что "арийцы"  это первоначальное самоназвание  индоевропейцев

Из Вашего же источника

Настоящим языковедом Мюллер никогда не был, чисто лингвистических исследований у него совсем не имеется. Лекции его по общему языкознанию, теперь совсем устаревшие, с самого начала стояли ниже современного им уровня науки.

Ну назвал некий "ясельный" лингвист ошибочно из-за того, что материалом не владел. Изучал в основном индусов, вот они и "запали" ему. Кстати самого описания термина я у него не нашел, только в интерприятациях, что он якобы имел ввиду всех индоевропейцев.
В любом случае термин в научный лексикон так и не вошел и мы сейчас имеем представление о реальных ариях с юга  Средней Азии.
Но некоторым так и не имется ворошить это расовое и заведомо ложное утверждение. 

[cccp]

Мюллер арийцами именовал всех индоевропейцев, видимо считая что "арийцы"  это первоначальное самоназвание  индоевропейцев

Шурик, это не Мюллеру принадлежит идея собрать всю терминологию с корнем ар/ор из всех и.е.языков и проанализировать этот семантический пучок? Не помню точно, где я читал об этом, возможно, за полторы сотни лет знание об этом исследовании превратилось в элемент бродячей учености.
Там результат получился такой, что весь этот пучок, всякие "овцевод, пахарь, гостеприимный, почитающий кого-то там, ритуально чистый и т.д.", все это сводится к одному локусу: "систематически проявляющий заботу о каких-то объектах с целью улучшения их свойств". Носитель культуры, производящего хозяйства, по-простому говоря.
Так вот,  может и в самом деле было у древних и.е. самоназвание такое - с корнем ар/ор, означающее "культурные люди", простенько так и без затей определяющее их место среди окружающих племен?
О том, что этнонимы с корнем ар/ор сохранились до наших дней на периферии арийского ареала, и отсутствуют в его центре, я писал уже здесь. Логично - подчеркивать свою "культурность" там, где постоянно наблюдаешь непохожую жизнь чуждых народов, - и не помнить о ней там, где все вокруг ведут себя примерно одинаково.

[Eugene_rus]

Но понятным оно продолжает оставаться для многих.

Для многих это для кого и как?
Конечно понятным оставется, так как этот термин общеупотребителен для языков арийской группы - таких как иранские и т.д.

И что для Вас понятно под этим термином?

[Eugene_rus]

Шурик, это не Мюллеру принадлежит идея собрать всю терминологию с корнем ар/ор из всех и.е.языков и проанализировать этот семантический пучок? Не помню точно, где я читал об этом, возможно, за полторы сотни лет знание об этом исследовании превратилось в элемент бродячей учености.

Уже давно есть этимологические словари и классификация языков по всевозможным критериям. Созвучиями земля полна.
Это вполне распространенный слог наравне с ом/он и т.д.
Арманьяк, порка, дура, пора, кура - туда же отнесете?

[cccp]

Шурик, это не Мюллеру принадлежит идея собрать всю терминологию с корнем ар/ор из всех и.е.языков и проанализировать этот семантический пучок? Не помню точно, где я читал об этом, возможно, за полторы сотни лет знание об этом исследовании превратилось в элемент бродячей учености.

Уже давно есть этимологические словари и классификация языков по всевозможным критериям. Созвучиями земля полна.
Это вполне распространенный слог наравне с ом/он и т.д.
Арманьяк, порка, дура, пора, кура - туда же отнесете?

Корень и слог в и.е. языках - совершенно разные вещи.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Слог — это минимальная фонетико-фонологическая единица, характеризующаяся наибольшей акустико-артикуляционной слитностью своих компонентов, то есть входящих в него звуков. Слог не имеет связи с формированием и выражением смысловых отношений. Это чисто произносительная единица. В слоге группируются звуки разной степени звучности, наиболее звучные — слогообразующие, остальные — неслоговые.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
У этого термина существуют и другие значения, см. Корень (значения).

Корень — морфема, несущая лексическое значение слова (или основную часть этого значения)[1]; корень имеется в каждом слове, и слово может состоять из одного или нескольких (в сложных словах) корней.

В результате чередований корень может иметь несколько поверхностных реализаций с общей морфонологической записью, например, -рост-/-ращ-; в частности, корень в одной из ступеней чередования может быть нулевым (вы-0-ну-ть / вы-ним-ать), но это не значит, что слово лишено корня.

В сложных словах (композитах) несколько корней: желез-н-о-дорож-н-ый, долг-о-строй.
Вы в самом деле этого не знаете, или для Вас в споре любые "аргументы" хороши, включая ракомольческие, фрические?

[Eugene_rus]

Вы в самом деле этого не знаете, или для Вас в споре любые "аргументы" хороши, включая ракомольческие, фрические?

Уважаемый,
Пока только у Вас идеи фрические - в вопросе Вы не разбираетесь вовсе, что и не скрываете Сам. Я же придерживаюсь официальной научной версии профильных специалистов.

Вы так и не ответили кто такие для Вас арийцы? Что означает этот термин для Вас?
Но ненавязчиво пытаетесь подчеркнуть его якобы большую "широту" чем принято в языкознании, истории, археологии.
Улавливаете? Или так и будете с ветряными мельницами бороться?

[cccp]

Вы в самом деле этого не знаете, или для Вас в споре любые "аргументы" хороши, включая ракомольческие, фрические?

Уважаемый,
Пока только у Вас идеи фрические - в вопросе Вы не разбираетесь вовсе, что и не скрываете Сам. Я же придерживаюсь официальной научной версии профильных специалистов.

Вы так и не ответили кто такие для Вас арийцы? Что означает этот термин для Вас?
Но ненавязчиво пытаетесь подчеркнуть его якобы большую "широту" чем принято в языкознании, истории, археологии.
Улавливаете? Или так и будете с ветряными мельницами бороться?

Какие же у меня фрические идеи? Потрудитесь, голубчик, примеры привести, и  с Вашими возражениями по поводу этих идей, чтобы понятно было.
Насчет арийцев в последний раз излагаю мое мнение, надоело уже повторять: "Арийцы" - это синоним термина "индоевропейцы", принятый в языкознании, истории , археологии 19 - начала 20вв. В настоящее время синонимия эта считается устаревшей, но все еще не создающей затруднений в понимании научных текстов названного периода.