Эволюция языков.

[Alexeyy]

Почитайте Википедию.

Википедия не нужна, все кости лошади найденные у ямников - кости диких лошадей. Это дичь. Их примерно столько же, сколько костей сайгаков. По степи бегали, их отстреливали и кушали.

Ямники практически не держали лошадей, только в некоторых местах в западных регионах где жило оседлое население и с энеолита традиционно разводили лошадей, там продолжали разводить лошадей.

[Gundir]

Да отчего и не поверить - данные по периоду полураспада приводятся с огромным кол-вом значащих цифр, формула простая - господствующая в мире природы экспонента (единственная функция, все производные от которой та же самая функция). Но это в лабораторных условиях. В природе все зависит от окружения, в формуле надо учитывать изменения в среде, которые понятно неизвестны - какая была атмосфера 5-10 тысяч лет назад и пр. Опять же неконтролируемые загрязнения.

Все это известно. и как бороться с загрязнениями. и что радиоуглеродный возраст не равен календарному, для того и занимаются люди калибровкой. И что?

Если выводы правильные, радиоуглерод ошибся, осовременив образец на 1300 лет или в 3 раза.

С вероятностью, близкой к единице выводы ошибочные.

А археологи фетишизируют эти цифры, считая их за данность

Вы просто видимо, никогда не общались с археологами. Привязка к абсолютной шкале глубоко вторичная и практически внешняя для них проблема. Внутренняя задача археологии - создание относительной хронологии, а не абсолютной.
Выход на привязку к абсолютным датам - скорее междисциплинарная проблема

[Gundir]

Почитайте Википедию.

Википедия не нужна, все кости лошади найденные у ямников - кости диких лошадей. Это дичь. Их примерно столько же, сколько костей сайгаков. По степи бегали, их отстреливали и кушали.

Ямники практически не держали лошадей, только в некоторых местах в западных регионах где жило оседлое население и с энеолита традиционно разводили лошадей, там продолжали разводить лошадей.

Генетиками доказано, что доместикация лошади позже, нежели существование ямной культуры. Ну откуда автор с генофонда знает, что где то там на западе разводили лошадей? Это Клейн, небось? сто лет назад написал

[Alexeyy]

Эта статья - по генетике.

По генетическим данным, одомашнивание лошадей произошло около 3500 года до н. э.

Ранняя ямная культура возникла уже в 3300 году до нашей эры и быстро распространилась на значительных территориях, к 3000 году насытив все регионы европейской степи.

Работа ученых, среди которых были лингвисты, опровергла ещё один общепринятый постулат — что одомашнивание лошадей и распространение верховой езды прямо связано с массовой экспансией скотоводов из степей ямной культуры в Европу около 3000 г. до н.э. и распространением там индоевропейских языков. Так что, возможно, учебники придется переписывать не только зоологам, но и этимологам — специалистам по происхождению слов.

Слово «лошадь» не имеет единого корня во всех индоевропейских языках. На самом деле, его происхождение связано с тюркскими языками.
Происхождение слова «лошадь»
Тюркское происхождение: Слово «лошадь» происходит от тюркского алаша, что изначально означало «мерин». В процессе заимствования начальный звук а- исчез, а суффикс «-дь» появился, вероятно, под влиянием других слов, таких как осьлѣдь (дикий осел) .
Сравнение с индоевропейскими языками
В индоевропейских языках существуют различные корни для обозначения лошади. Например, в латинском это equus, в греческом — ἵππος (hippos), в санскрите — अश्व (aśva). Эти слова не имеют общего корня с тюркским словом.
Таким образом, утверждение о том, что слово «лошадь» имеет единый корень во всех индоевропейских языках, является неверным. Слово имеет тюркское происхождение и не связано с индоевропейскими корнями.

[Виктор Меркатор]

По ИЕ.
https://novalingua.net/index.php?topic=5228.new#new
Методика доработана, все в сторону извлечения максимума из данных. Ряд артефактов был подсунут чертом, так устранены причины.А так в основном по старому. Главное македонский остается центральным в системе совр. ИЕ языков, откуда размышления о прародине. 

[Gundir]

По генетическим данным, одомашнивание лошадей произошло около 3500 года до н. э.

https://nplus1.ru/news/2024/06/06/horse-domestication?ysclid=m0hwfi8v4e88131560
https://elementy.ru/novosti_nauki/434233/Novye_paleogeneticheskie_dannye_utochnili_istoriyu_odomashnivaniya_loshadey?ysclid=m0hwfa4o3n189416

Анализ 475 древних лошадиных геномов позволил уточнить историю одомашнивания лошадей. Подтвердился главный вывод, сделанный три года назад на основе 273 геномов: лошади, пригодные для использования в качестве транспортного средства, были выведены около 2200 года до н. э. в Прикаспийской степи. За несколько последующих веков они распространились по Евразии вместе с новоизобретенными колесницами, быстро вытеснив местные популяции диких лошадей. Масштабная западная миграция степняков, с которой связывают распространение в Европе языков индоевропейской семьи, произошла как минимум за 6–8 веков до того, как степняки научились скакать на лошадях и запрягать их в телеги. Новые данные показали, что одомашнивание лошадей сопровождалось «бутылочным горлышком численности», за которым последовал бурный демографический рост. Чтобы нарастить производство ценных животных, древние коневоды стали размножать их в раннем возрасте, что привело к сокращению длительности лошадиного поколения вдвое (от 7,4 до 3,5 лет). Новые данные также подтвердили гипотезу о том, что люди энеолитической Ботайской культуры разводили лошадей около 3500 г. до н. э., но эта ранняя попытка доместикации не получила развития. Ботайские лошади были близки к лошади Пржевальского и не родственны современным домашним лошадям.

[Alexeyy]

Я - в курсе.

[Виктор Меркатор]

Здесь неоднократно пояснялось, что достоинство метода - все погрешности сбрасываются на горизонтальную составляющую, оставляя в осадке очищенную вертикальную, т.е. время. Пруф ниже. Система Дайена 84 ИЕ языка разделена на 2 независимые выборки по 42 зыка в каждой - языки с четными номерами (черная дендрограмма) и нечетными (красная дендрограмма). Т.е. по сути независимо обработаны 2 разные ИЕ системы языков, где ни один язык не является общим.

Проверялось: разделит ли обработка языки на известные группы языков и насколько будут совпадать/отличаться времена отделения групп от ствола.

Результат на рисунке. 2 разные дендрограммы наложены одна на другую, общий лишь ствол (македонский 52 для четных и чешский 45 для нечетных). Группы выделились те же самые (следует понимать, что если написано кельт. черным и красным шрифтами, это 2 разных языка кельтской группы, с разными временами образования и конвергенциями, историей. Но обработка выделяет из доступных языков каждой группы центральный, и определяет время его отделения от ствола или ветви. Главное то, что при огромной разнице в гориз. смещениях (языки ведь разные с разными конвергенциями) вертикальные достаточно близки.

Разумеется, эта обработка лишь для пруфа, истинный результат по обработке всей матрицы 84 языка. Так, какая может быть система ИЕ языков без немецкого или итальянского, и пр. значимых языков. А именно таковы выборки по 42 языка. Но обработка извлекает максимум даже из неполных данных, когда из группы исключен центральный язык - вместо него обработка подставляет ближайший из наличных.

Отсюда в отсутствие македонского и 2-го кандидата словацкого центральным языком ИЕ системы становится чешский.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

[Виктор Меркатор]

Дендрограммы выше составлялись по разным наборам данных, и черные гориз. линии всегда выше красных, т.е. разные времена отделения групп языков в сводешах после калибровки (стоимость 1 сводеша в годах в разных наборах несколько разная). После усреднения (среднее отнрошение в сводешах 1,07) и калибровки среднеквадратичное отклонение времен разделения уже в годах составляет 5%. Это и есть точность метода притом в самых худших условиях (разделение групп оценивается по меньшему количеству оставшихся данных, чем разделение языков в пределах групп). По другим оценкам (будет в препринте) в пределах групп точность оценки порядка 1%. Другое дело, что существуют оценки историков/археологов времен разделения. Иногда точечные до года, как язык сефардов (ладино), иногда размытые на 3-4 века. Здесь оценка всегда дается с точностью до 10 лет. Просто размытость сжимается до точки, исходя из общих правил по скорости дивергенции. Эта точка выпадает иногда на середину общепринятого интервала, местами на начало или конец. В любом случае, выход за пределы интервала или отклонение от оф. признанной даты создания языка заставляет подызучить историю создания языка. Скажем, пошел я в соседнюю деревню за 30 км. Первые 10 км прошел пешком, оставшиеся 20 км подвезла попутка. Приехав на место, и на месте, поглядев на меня выходящим из авто, оценили время моего выезда из исходного пункта по скорости машины без учета моего пешего перехода. Так и с языками - если нет промежуточных текстов, судить следует по совр. состоянию и общим правилам.  Пример: департамент Б путем референдума выходит из состава государства А с образованием нового государства Б. Немедленно создается гос. язык путем включения в язык А словечек из местных диалектов путем голосования сообщества местных филологов. В 100-словном списке Сводеша оказываются 5 отклоняющихся слов. Метод немедленно фиксирует рождение нового языка 3-4 веками ранее. Примеров именно с таким раскладом полно - казахский от киргизского, башкирский от татарского, 2 (или 3?) норвежских от датского. Македонский - порождение республики Македония в составе Югославии, 1945 год. Чего не признают братушки болгары - для них македонский упорно диалект болгарского. Хотя сам болгарский - порождение Нового времени, отколовшийся со значительной конвергенцией от общеславянского, он же общеИЕ ствол и тем самым утерявший право на прямое происхождение от древнеболгарского. он же старославянский.

[Gundir]

А есть какой то критерий, отделяющий диалект от языка? Что еще диалект, а что уже язык? Или это от фонаря?

[Виктор Меркатор]

А есть какой то критерий, отделяющий диалект от языка? Что еще диалект, а что уже язык? Или это от фонаря?

Есть общий нейтральный термин идиолект. Определения языка и диалекта скорей шутливые чем научные. Вопрос решается исходя из политкорректности или полит. соображений. Есть и формальный критерий по коэф. совпадения - но там между диалектом и языком зона неопределенности.
Критерий взаимной понятности тоже не работает. Носители разных языков могут понимать друг друга лучше, чем носители считающихся родственными диалектов.
Я в препринте пользовался термином язык, хотя среди 84 идиолектов и креольские языки и пиджины.

[Виктор Меркатор]

Я в Люксембурге бывал, местный лётцебургиш на базе нем. языка понимается с трудом. Явно диалект нем. языка, но поскольку Люксембург государство, это язык государственный. Детишки учат кажется в 1 классе школы, потом изучают нужные для жизни английский немецкий и французский. Многие работают за границей, все близко. Когда еще не было евро, в магазинах можно было расплачиваться любой валютой по конвертации. Долларами, франками, марками. 

[Виктор Меркатор]

Апропо Люксембурга. Забыл упомянуть, что наряду с долларами французскими франками и марками в Люксембурге ходила нац. валюта Бельгийские франки, что было для меня удивительно. При этом были и люксембургские франки, которых я в глаза за 2 дня пребывания в кач-ве любопытного туриста (приехал из ФРГ Трир на электричке) не видал. Только позднее узнал, что это на основе Бенилюкса. При этом люксембургские франки в Бельгии должны были теоретически ходить на основе соглашения 1:1,  но их народ в Бельгии отказывался принимать. Соответственно исчезло и их обращение в Люксембурге, вот такие фишки. Кому нужна родная валюта,  которой нельзя расплатиться в буфете или транспорте на работе за 30 км, когда чужую валюту принимают везде.

[sanj]

А есть какой то критерий, отделяющий диалект от языка? Что еще диалект, а что уже язык? Или это от фонаря?

я спрашивал у лингвистов. сказали критерий государственность. если есть государство, то это язык, а если нет. то диалект. в общем зависит от произвола того, кто собственно выделяет язык/диалект

[Виктор Меркатор]

А есть какой то критерий, отделяющий диалект от языка? Что еще диалект, а что уже язык? Или это от фонаря?

я спрашивал у лингвистов. сказали критерий государственность. если есть государство, то это язык, а если нет. то диалект. в общем зависит от произвола того, кто собственно выделяет язык/диалект

Так это и отвечает шуточному определению что язык это диалект с армией и флотом. Примеры Нидерланды и Люксембург. Укр. и белор. некоторые определяют как диалект русского.