Факторы антропогенеза

[Шаройко Лилия]

Вероятно вершиной эволюции обезьян, в основном лекция про обезьян и начало их превращения в человека.

[василий андреевич]

  Я просмотрел сходу, очень полезно. Но, как всегда, предвзято.
  Ключевое: то, что получается отделить, как будущего человека, в своем историческом пласте был никакущий, т.е. не продвинутый, не специализированный. И надо надеяться, что и сейчас не самый ого-гущий из всех сап-сапов, вот только выявить его мы не сможем (как минимум, по политическим соображениям).
  Второе: кустовидно-прерывистая стадиальность. Или: надо уметь ждать своего часа, пока самые продвинутые разбредутся по своим природным нишам, оставляя для выживания единичные виды узких специалистов. Воскликнем вслед за Гумилевым, а где же, блин, зачинаются пассионарии, дающие куст?

  А то, что гиббоши вымерли, оставив лишь единственных представителей - то в рамках кустовидной модели, но своей вертикальной линии.

[npvol]

Посмотрел ролик Дробышевского до конца...
Не сильно впечатлил в целом. Тем более, что процентов 90 истории приматов к антропогенезу отношения ПОЧТИ не имеют.
Не все убедительно и логично. Например, почему-то широконосые обезьяны в отсутствии конкуренции в Ю. Америке развивались вовсю, дали много видов, но сохраняя в основном АРХАИЧНЫЕ черты (зачем что-то новое, если и старое замечательно работает?)!
 А в старом свете из узконосых (Дробышевский подчеркнул, что и тут не было конкурентов!) появился проконсул. А от него гиббон, который быстро ушел вперед (потому продвинутый, по Дробышевскому, хотя не по мозгам?) и прочие человекообразные...
В конце Дробышевский сказал, что человек – это погрешность на кусте эволюции приматов!  То есть, как я понимаю, подчеркнул случайность этого явления?

О ПРИЧИНАХ (факторах) такой эволюции (и на ранней и на конечной стадии) – ничего...
Правда я обратил внимание на один нюанс.  Дробышевский сказал о том, что человекообразные опустились на землю из-за своего веса!.

[npvol]

Кстати, я часто ставлю знаки вопроса в своих постах. Это признак сомнений и надежд на то, что их так или иначе развеют читатели.

[npvol]

человекообразные опустились на землю из-за своего веса!.

а с чем может быть связано укрупнение размеров и массы живущих в кронах деревьев особей?

[Шаройко Лилия]

А то, что гиббоши вымерли, оставив лишь единственных представителей - то в рамках кустовидной модели, но своей вертикальной линии.

Кстати, я часто ставлю знаки вопроса в своих постах. Это признак сомнений и надежд на то, что их так или иначе развеют читатели.

Я тоже хочу вопросы позадавать, хотя бы для начала в пустоту, но потом может найду сама ответ

У меня все время вертится в голове чайниковый вопрос про вымирания - как это вообще определяется, если фиксация ДНК ранее 150 тыс лет невозможна. Вообще-то не только по человеку, по видам в палеонтологических находках тоже, но вначале хотя бы по человеку, то что фиксируется с миллионов лет и представлено в ссылке Питера как точно установленные взаимосвязи

Есть    схема   антропогенеза  -  https://antropogenez.ru/tree/ .

Питеру, кстати, огромное спасибо за ответ по 150 тыс лет:

150   тысяч  -    примерный   возраст  останков в  Испании,  из  которых  удалось  выделить  ДНК  и   чуть-чуть  просеквенировать.  Только  митохондриальный  геном  и  не   полный. К   сожалению,  ничто  не    вечно  и   ДНк  деградирует    со  временем   даже   в  идеальных  условиях   (главное  -  минимум    воды  и   и   кислой   среды).   Вон,     флоренсиец   совсем   молоденький  -  а   ДНК   не    добыть. Болота ...

Плюс  к  этому   есть    данные  по  современной   ДНК  и  из  них  тоже   можно  вытаскивать  параметры     возраста.  здесь  можно  уйти   много   дальше  -  при  наличии   большого  числа   проанализированных  популяций  на  уровне  полных  геномов.

Мы имеем морфологические фиксации определенных лет и вероятно по какой то серии причин сходства в следующей находке.
Но мы не знаем что между ними и разумеется мы не нашли на планете еще всего что есть. Вот нить у нас как бы обрывается например 5 млн лет назад. На этот же период времени найдены взаимосвязанные по нашему мнению фрагменты костей которые выстаиваются в единую линию ни разу не похожие вначале и в конце.

Почему мы думаем, что ветви которые сейчас считаются тупиково-вымершими и вытесненными в конкурентной борьбе с 5 миллионов лет назад не превратились в один из видов обезьян?  Как гориллы , от Nakalipithecus nakayamai разделились от предков человека, все время шли параллельным курсом сбоку, мутировали, менялись и живут сейчас, так в людей и не превратились..

А остальные кто как бы исчез не оставив следа -почему мы уверены что они в обезьянах современных не отражены?
В смысле я думаю, что причина так рисовать картину прошлого в науке есть, я ее просто не знаю.

Морфологически 7 млн лет назадние люди тоже ни капли не похожи на современных.

Мы что, уже все наследования для всех видов обезьян расписали по этапам?  И уверены, что скрещивания тех предков которые как бы исчезли в современных обезьянах не оставило генома?

Как вообще решается вопрос с видом при фиксации того что он как бы вымер полностью не оставив мутировавшего потомства?

[василий андреевич]

а с чем может быть связано укрупнение размеров и массы живущих в кронах деревьев особей?

Когда не находится логичного (причинностного) фактора надо смело говорить - это половой отбор, ведущий к несуразному выпячиванию признака)))) А когда фактор находится, то надо не говорить, что это половой отбор, а подставлять какой-то другой из набора с запчастями. ОТБОР превращается в единственный фактор, который из причинностного перекочевывает в итоговый.
  Прочитайте "объяснительные теории". Иногда добавляют "наблюдательные теории", и проводят их синтез. Физика тоже начинается с наблюдения, идущего к объяснению по принципу: наблюдение, не укладывающееся в объяснение за счет одного фактора, вводит другой фактор, третий... двадцатый, до тех пор, пока какой-то очкарик-ботаник не введет ту новую парадигму, о которой заговорят уже после "вымирания" Могучих Объяснителей.

  Теория эволюции - это объяснение без Целеполагающего Существа. А мы существа целезнающие. Это мы Творим факторы, что бы из причины попасть в следствие.

[василий андреевич]

Как вообще решается вопрос с видом при фиксации того что он как бы вымер полностью не оставив мутировавшего потомства?

Вид то, что не скрещивается. Если кроманьонец по факту разнесенности во времени не скрещивается со своими потомками из сапов, то это разные виды. Кром вымер по факту его замещения нами. Допускаем, что один человек современный не "скрещивается" с другим современным, потому что у него аллергия на внешний вид или род занятий - получаем разные видырасы или разные касты "неприкасаемых".
  Смотрим, что разные расы имеют разные гены (аллели), но много больше одинаковых генов, соответственно был общий предок с этой одинаковостью. В принципе так доходим до "последнего общего предка", каковым называем ЛЮКа. Одинокие представители всех послеЛЮКовых живы и поныне.
  Забавно, как природа иногда создает виды путем выстраивания барьеров из полового поведения. У бесполых вообще бы виды не стоило выделять - они отряды-роды-семейства-царства. А есть ведь еще и гермафродиты, и "трех"полые.

[Питер]

Что    является   фактором   эволюции   домашних  собак  и  кошек ?  Во-первых,  человек.  Во-вторых,    внутривидовая  изменчивость.  Если   бы  не  было  первого   -  так  и  бы  и  бегали   дикотипные   звери   а ля  лесной   кот.  если   бы  не   было  второго  -  не    было бы  разных   вариантов   фенотипа  как  основы   для    выбирания   вариантов разных  пород.  разным

[Питер]

И  третий   фактор.  Изоляция.

[npvol]

Что    является   фактором   эволюции   домашних  собак  и  кошек ? 

А они как-то эволюционировали после одомашнивания человеком? Я не говорю о породах...

[Шаройко Лилия]

Вид то, что не скрещивается. Если кроманьонец по факту разнесенности во времени не скрещивается со своими потомками из сапов, то это разные виды.

Я Василий Андреевич очень ясно в тексте написала что мой вопрос касается наших представлений о прекращении жизни вида за пределами возможностей любой информации о ДНК и геноме любого типа. Речь идет о миллионах лет

Мы не знаем с кто из бывших владельцев найденных костей с кем скрещивался, когда речь идет о миллионах лет.

Я думаю речь идет о морфологическом сходстве, так в теме Находки здесь на форуме регулярно опознаются кости на основании деталей их морфологии.



И на основании уже найденных известных ареалов вероятность нахождения определенного вида в определенной географической точке дополнительный фактор точности, когда в этом месте такие виды фиксировались с более подробным изучением костей специалистами. При таком подробном исследовании наверное может быть использовано изучение структуры костной ткани



Есть скорости мутаций по ним вероятно можно вычислить возможно ли в принципе так измениться морфологическим признакам за такой период.

Если в современных обезьянах они радикально отличаются и не могут быть по скорости мутационных изменений(или каким то другим причинам которых я не знаю) наследием какого либо из предков участников древа, составленного на сайте Антропогенеза
  https://antropogenez.ru/tree/
, то, скорее всего, да, эта ветка в антропогенезе, например Australopithecus bahrelghazali 3,5-3 МЛН. ЛЕТ НАЗАД  не оставила наследников своего вида.
Или другой вид в палеогенезе в других видах эволюции биосферы, но это уже за рамками этой темы.

Я примерно в таком направлении думала, когда свои вопросы печатала.

Но как говорит Питер, важны условия мутаций, так такса ну очень сильно отличается по скелету от кавказской овчарки. У моей сестры живет четыре кошки один мейкуновый метис, одна кошка британка, и двое смешанных окрасов, в общем кошачьи дворняжки могут быть кем угодно, кот и кошка. все четверо с улицы взяты, рост самой маленькой и самого большого отличается вдвое.

Не знаю сказывается ли это на общей морфологии и соотношении размеров и деталей отдельных костей внутри одного скелета, например черепа.
Не по размеру, а именно по строению соотношения деталей.

У таксы и афганской борзой соотношение размеров конечностей к размерам позвоночника разное. Между их общим предком и этими расхождениями не миллионы лет. Это результат искусственного выбора, но так же возможно внешнее давление на выбор обстоятельствами, например  ландшафта или температурных реалий, которые сопровождаются изменением растительного покрова (и приходится бегать в траве или по веткам больших деревьев на высоте - меняется кисть руки), изоляции, о которой пишет Питер

[npvol]

гориллы ...разделились от предков человека, все время шли параллельным курсом сбоку, мутировали, менялись и живут сейчас, так в людей и не превратились..

В том то и дело.  Еще раз говорю - были факторы именно антропогенеза (читайте ваше). Так случилось в их эволюции.  А в эволюции горилл было по-другому...

[npvol]

Если кроманьонец по факту разнесенности во времени не скрещивается со своими потомками из сапов

Это позабавило! Да уж "по факту разнесенности во времени" (на тысячи или десятки тысяч лет?) скрещивание вряд ли возможно...

[npvol]

Что    является   фактором   эволюции   домашних  собак  и  кошек ? 

А они как-то эволюционировали после одомашнивания человеком? Я не говорю о породах...

Кстати! За время одомашнивания кошек и собак (округленно 10-15 тыс. последних лет) человек тоже не эволюционировал! В биологическом смысле