Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

Автор Юрич, августа 17, 2005, 10:59:24

« назад - далее »

Биоценозы времен ледниковья были неизмеримо богаче видами и имели сложнейшую структуру, аналогично современным африканским. Голоценовые

Да, безусловно! Экосистемы сервеного полушария в ледниковом периоде показывают колоссальный биологический потенциал. Полностю реализова
42 (40%)
Конечно нужно... На нас кровь миллионов убитых живых существ, на нас - вина за смерть целых биомов. Мы и должны возродить все, что только сможе
24 (22.9%)
Нечего тут мудрствовать и "восстанавливать исконное биоразнообразие"! - Пусть и бедная сегодня экосистема, но зато точно изученная, ис
25 (23.8%)
Да какая разница - что тут было, хоть в России, хоть в Канаде, хоть 12 тысячелетий назад, хоть одно столетие! Никого всерьез это не волнует.  - Гл
14 (13.3%)

Проголосовало пользователей: 100

shuric

Обалдеть!!! Африканские львы и львята(!!!) при -49!
Интересно почему об этом так мало известно? Ведь  вообще говоря это научная сенсация (ну нигде в статьях про львов я не видел сведений о подобной холодостойкости львов).
И почему новосибирские львы оказались похожи на капских - это что следствие влияния холода?

А так вывод: в Якутию в случае успешного восстановления поголовья копытных, надо интродуцировать не тигров (которые есть лесные, а не степные хищники ) а новосибирских львов.

Юрич

Неужели в Новосибе температура опускается до минус 49 ?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

shuric

В Петербурге прошлой или позапрошлой зимой была (ночью) температура -38. А Новосибирск похолоднее будет.



Вот еще про новосибирских львов:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/monitoring/media_reports/1007452.stm

http://news.nationalgeographic.com/news/2001/07/0726_capelion.html

Это что правда или утка? (в частности про то что европейские львы не вполне вымерли
"I [was] sure that some of the cubs of the Cape lion were taken to Europe, where they bred with European lions," he said. "Some of them [might have] carried the original genes, and many of these captive European lions also had the black mane.").



А новосибирский зоопарк назван «world-renowned», приятно за новосибирцев.

Юрич

Цитата: "shuric"В Петербурге прошлой или позапрошлой зимой была (ночью) температура -38. А Новосибирск похолоднее будет.
Просто я не помню, чтоб у нас в Иркутске когда-либо на моем веку были такие температуры. А в Новосибе вроде бы либо так же, либо даже немного теплее. Хотя я здесь могу ошибаться. Помню, в 2001 что ли году были страшные морозы именно в Западной Сибири (у нас тоже, но вроде не так).
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

Цитата: "shuric"...вообще говоря это научная сенсация (ну нигде в статьях про львов я не видел сведений о подобной холодостойкости львов).
И почему новосибирские львы оказались похожи на капских - это что следствие влияния холода?

Да, это сенсация... но это мало кого интересует. Во всяком случае, в России. В Голландии, возможно, в честь таких известий устроили бы карнавал. Но не у нас.

Думаю, Саймон на самом деле является носителем генов капского подвида и прямой потомок цироквых львов из этой линии. - Они были наиболее эффектны, и соответственно, наиболее популярны в качестве цирковых аттрационов и коллекционных зверей в зоопарках. - Их и отбирали из природы и продавали дороже всего в 19 веке. И, соответственно, на них была и самая беспощадная охота - ценные трофеи. Аналогичная ситуация (с фенотипом и судьбой) у варварийского льва из Северной Африки. Соответственно, именно эти подвиды были истреблены первыми. Кроме того, климат может играть роль... - оба подвида сформировались на двух противоположных окраинах Африки, и оба сталкивались с минусовыми температурами и снегом в своих ареалах. - В ЮАР Т зимой регулярно падает до -5, иногда бывает снег. В Атласских горах снег просто лежит зимой, больше, чем в Италии, например. - И оба подвида во многом похожи. - Вероятно, это фенотипическая реакция вида на такие условия.
В Новосибирски, где директору хватило мудрости и смелости дать этим львам свободу выбора между зимней клеткой в тепле и открытым вольером с деревьями и снегом - температурный фактор еще более серьезный, чем в районах жизни их предков. - Возможно, проявилась нормальная рекция.

ЦитироватьА так вывод: в Якутию в случае успешного восстановления поголовья копытных, надо интродуцировать не тигров (которые есть лесные, а не степные хищники ) а новосибирских львов.

ДА !!!! ИМЕННО !!!
=====================================================

Юрич, указаны температурные экстремумы для Новосибирска. За 35 лет хотя бы единократное падение зимней Т до -49 - в Центральной Сибири - неизбежность.
Я какое-то время провел на русско-китайской границе севернее Благовещенска. Там в декабре-феврали около 6 утра температура падала до -55 - РЕГУЛЯРНО.
=====================================================

ЦитироватьЭто что правда или утка? (в частности про то что европейские львы не вполне вымерли

Шурик, имеются в виду львы из коллекций европейских зоопарков, а не выжившие реликты со времен Древней Греции. :-)
(по поводу Вашего вопроса об одиночных львах Греции времен Геродота - прочтите обсуждение темы в "Вымерших кошачьих", там, на мой взгляд, довольно подробно освещен вопрос одиночности самцов льва и рассеяния прайдов в условиях постоянного голодного стресса, маргинальной среды обитания и неподходящей добычи).

Nestor notabilis

Вот подборка фотографий львов Новосибирского зоопарка, автор - г-н Заставкин, научный сотрудник СОН РАН, Академгородок Новосибирска, множество фотоснимков в зоопарке зимой.

http://www.photobox.ru/gallery/advsearch/?word=%EB%E5%E2&step=1&step_and=%2Bdescr%7C%EB%E5%E2%2Bdescr%7C%ED%EE%E2%EE%F1%E8%E1&step_not=&action=s&paid=&pf=&pt=&pro=0&where=descr&parent=0&pg=0
=====================================================

Хотел вставить фото во вложение со львятами - не получилось :-/
Эти львята, фенотипически близкие к истребленному капскому подвиду, - потомки не первого поколения львов Новосибирского зоопарка, круглогодично живущих и размножающихся в открытом лесном вольере при Т диапазоне от +36 до -49.
В коллекции Заставкина есть пара фото, где удивительна спокойная и расслабленная поза молодого львенка, стоящего в своем вольере в морозный день. И на фото в статье НГО, адрес привел Шурик, с маленькими львятами - очерь характерный пышный и мягкий мех детенышей, в общем, вполне аналогичный меху амурского тигренка и не похожий на шерсть львят саванны.

Gilgamesh

Для данной широты З.Сибири эта температура, -49, близка к абсолютному минимуму
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

shuric

"Шурик, имеются в виду львы из коллекций европейских зоопарков, а не выжившие реликты со времен Древней Греции. "

Все таки "European lions" в фразе Спенсера:

I [was] sure that some of the cubs of the Cape lion were taken to Europe, where they bred with European lions," he said. "Some of them [might have] carried the original genes, and many of these captive European lions also had the black mane

это "реликты со времен Древней Греции". Спенсер говорит" these captive European lions", что по отношению к цирковым/зоопарковым львам звучит совершенно бессмыслено, т.е. European lions это дикие львы. Да и если European lions это цирковые животные, зачем слово European начинать с большой буквы?

Чисто гипотетически сохранение генов европейских львов  возможно - в цирках и зверинцах европы львы живут с века наверное с века 15ого, а тогда еще видимо могли водится львы в причерноморье (и колонии у итальянцев там тогда были).


"Да, это сенсация... но это мало кого интересует. Во всяком случае, в России. В Голландии, возможно, в честь таких известий устроили бы карнавал. Но не у нас. "
В Голландии это видимо  тоже мало кого интересует. В тех статьях, что я привел, о жизни львов в сибири, на открытом воздухе,  говорится мимоходом, как о  самой заурядной вещи. Интересно было бы взглянуть на статьи посвященные львам в современных биологических трудах. Подозреваю что в них лев преподносится как сугубо тропическое/субтропическое животное.

Вопрос: этим "зимним" львам дают зимой воду, или они могут утолять жажду снегом?

Nestor notabilis

Сложно спорить, но, насколько я понимаю контекст (не только этих статей, но вообще всего англоязычного по этой теме) - речь идет о львах из коллекций зоопарков. Выживание льва до 15 века в Европе - просто невероятно и не реально. В Причерноморье, на мой лично взгляд, - тоже. К 10 веку популяции северных львов, в общем-то, уже угасали. С большой буквы прилагательные, обозначающие национальную принадлежность (European, Russian, Zuluscian, Nepal) в английском пишутся в любых ситуациях, а не выборочно.

Да, мне тоже было бы забавно почитать современные труды о львах - наверняка там все именно так, как вы сказали - "тропический зверь, доходящий аж до Южной Африки и способный выдержать падение Т аж до -2 градусов" :-)))

Насчет воды - вообще, они должны бысть способны есть снег (причерноморский лев и львы Балкан и Греции должны были это уметь в свое время), хотя в зоопарке могут поить и водой. В конце концов, другие кошки рода пантера зимой не задумываясь утоляют жажду снегом, а не бегают в поисках воды по зимним горам - и тигр и леопард.

Nestor notabilis

Делаю резюме на основании информации, предоставленной Виктором из книги Аниковича "Повседневная жизнь охотников на мамонтов".

частичная цитата:

ЦитироватьКости мамонта присутствуют на многих стоянках древнего человека. Большое количество костей найдено на стоянках в левобережье Днестра (90-60 тыс. лет назад). Затем на стоянках возрастом 50-25 тыс. лет встречается лишь незначительное количество костей. Как считается, люди тогда на мамонта не охотились и в основном делали находки на т.н. кладбищах мамонтов. Об этом говорят относительно худшая сохранность костей мамонта по сравнению с костями других животных, некомплектность скелетов и возрастной состав, нехарактерный для охотничьей добычи.

И только от 23 до 14 тыс. лет назад существовала особая культура людей, жизнь которых целиком зависела от охоты на мамонта. Стоянки этой культуры расположены в центре Русской равнины (Днепро-Донская историко-культурная область. см карту: на севере – охотники на мамонтов, на юге – на бизонов, на западе – на оленей). Культура зародилась в центральной Европе (Средний Дунай, Моравия) 28-27 тыс. лет назад, затем люди стали мигрировать, вероятно вслед за животными, так как климат в Центральной Европе становился все холоднее, и 24-22 тыс. лет назад достигли Русской равнины. Культура охотников на мамонтов просуществовала вплоть до исчезновения или резкого сокращения численности животных 14 тыс. лет назад.


Насколько я понимаю, активная охота на шерстистого мамонта в Европе начинается до проникновения в этот регион вида Homo sapiens - находки мамонтовых костей на стоянках возрастом 90-50 тысяч лет - результат охот аборигенных неандертальцев.

По непонятным причинам, за несколько тысяч лет до столкновения с сапиентным конкурентом неандертальцы полностью отказываются от такой охоты. В результате, пришедшие в Европу сапиенсы уже не застали действующей традиции нападений на хоботных.

Другой вариант - прониктовение сапиенса в Восточную Европу происходит как раз около 50 тысяч лет назад по равнинным местам и остепненным участкам - преимущественном биотопе мамонта, и сапиенсы, закрепившись там, оттесняют неандертальцев в горы, где последние лишаются доступа к большитсву степных ресурсов, включая, в первую очередь, мамонтов, никогда не заходивших в горы (в отличие от бизонов и оленей). - В результате, вытеснив неандертальца из степей и захватив богатейшие ресурсы травяных биомов Европы, сапиенсы собственноручно пресекают традицию неандертальских охот на мамонта, сами при этом, оставаясь в рамках среднеразмерной и более быстроходной добычи, которую добывали гораздо эффективнее, чем неандертальцы, благодаря метательному оружию и другим тактикам.

После инвазии сапиенса в Европу и последующего вымирания автохтонного вида (данные по последним выживающим неандертальцам относятся ко времени около 27 тысяч лет назад) - традиция охот на мамонтов приходит в полный упадок и люди теряют этот источник питания, занимаясь либо падальничеством на мамонтовых трупах, доставшихся им после охоты европейского гомотерия или смерти мамонта от болезни/старости, либо просто собиранием костей.

Затем сапиенсы заново открывают способы эффективного убийства гигантской добычи, которые оказываются настолько экономически оправданы, что в регионе максимальной плотности популяций мамонта - в степях Восточной Европы - формируется специализированная культура охотников именно на этот вид.
Отсутствие свидетельств массового загона и избиения мамонтов десятками, в отличие от лошадей, - объяснимо, т.к. хоботные в коллективе почти непобедимы и реакцией стада мамонтов на массированную атаку человека, в отличие от стада бизонов или табуна - будет контратака, а не паническое бегство и падение с обрыва. С соответствующими фатальными последствиями для охотников.
Кроме того, хоботные не мигрируют сотенными стадами, в отличие от полорогих или лошадей. Вероятнее всего нападения "охотников на мамонтов" были нацелены на одиноких животных или малые семейные группы с мамонтятами, не способные передвигаться быстро.

После кризиса перепромысла и фактического истребления мамонтов на Русской равнине процветающая культура, достигшая, благодаря значительному избыточному продукту и легкости добычи ресурсов, высокого "технического" уровня (степень архитектурной сложности жилищ, резное искусство) приходит в полный упадок.

Вопрос - ареал специализированных охотников на мамонтов захватывает только Восточную Европу? - Аналоги таких специалистов не найдены в Сибири/Якутии?

Gilgamesh

Да, льва к 15 в. уже не было в Европе. Не было и к 13. В книге СВ. Кирикова «Изменения животного мира в Природных зонах СССР. Степная зона и лесостепь» М 1959, посвященной ареалогии 13-19 вв. ничего нет о львах.

«Делаю резюме»
ВАХ!
Но ситуация всё равно загадочна, остаются вопросы... 1.Чем обусловлен первый этап охоты на мамонта. 2. Почему не произошло мгновенного перенятия навыка у предыдущего вида.
Да, кстати, ведь известна охота на хоботных и более древними человечками – на болотах (природная западня) в Испании ещё эректусы били огромных лесных слонов – палеолоксодонтов.
Насколько знаю (ссылаясь в очередной раз всё на ту же томскую школу, её исследования Шестаково и какой-то интересной точки на берегу Оби, например) иногда мощная диспропорция в сторону мамонта сильно выражена, но не знаю, что это было – освоение кладбищ или результат охоты.
Какой вид гомотерия имеется в виду??? (пардон за тавтологию)

«на основании информации, предоставленной Виктором из книги Аниковича "Повседневная жизнь охотников на мамонтов"»
А есть ли у глубокоуважаемого Виктора информация целиком и возможно ли её распространение?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

Цитировать1.Чем обусловлен первый этап охоты на мамонта.

я практически не знаю периодизацию плейастоцена  :oops:  (кроме самой грубой, основанной на развитии Homo - ранний от ## 1800 тыс. лет назад до ## 500 тыс. лет назад, средний #400 - ##40 тыс. лет назад и верхний - ##40 - 10 тыс назад. Климатическую, по сменам циклов, и фаунистическую читал, но не запомнил так, чтобы уверенно ориентироваться. -> В районе 90 тыс. лет назад в Европе наблюдася значительныйй сдвиг в экологических условиях?
Потому что причина может быть только одна - нарушение стазиса в существовании Homo neandertalensis.

Этот вид, как и все остальные хомо, кроме H. sapiens и, похоже, H. erectus , характеризуется стабильной экологической нишей и статичным культурным уровнем/адаптациями к среде + почти нулевой рост численности на протяжении  сотен тысяч лет. Фактически, они были просто двуногим аналогом львов в горах Европы и Ближнего востока - нормальный верховный хищник, встроенный в биоценозы и полностью находящийся под контролем нормальных экосистемных регуляторов вида. Убийство добычи клыками и когтями или тяжелыми ручными копьями и передвижение на четырех или двух ногах большой смыслоразличинтельной роли для вмещающих биомов не играли.

Если я правильно помню, в районе 100 тысяч лет назад среди неандертальских популяций Евпропы начинаются серьезные подвижки, вид начинает смещаться на Юго-Восток, выйдя через ## 10 тысяч лет на земли современного Израиля и Ливана. Далее в этом районе несколлько тысячелетий наблюдается неустойчивое равновесие между двумя конкурентами - неандертальцы и саиенсы поочередно занимают одни и те же пещеры или живут бок о бок в соседних с периодическим преобладанием численности то одного, то другого вида. Тогда же, скорее всего, происходит единственная значительная гибридизация между нами (максимальное количество черепов с промежуточными признаками, появление высокорослых "неандертальцев" с грацильным телосложением и пр.). Я далек от идеии приписывать гибридизации формирование на ближнем востоке фенотипа  "прогрессивных" неандертальцев - на мой взгляд, это обычная автоматическая реакция вида на смену экологических условий (мы ведь не приписываем формирование фенотипа туркменского волка скрещиванию его сибирских предков с местными шакалами).
Так или иначе, в районе 80 тысяч лет назад равновесие нарушается и неандертальцы выбивают сапиенса из Ближневосточных гор и из Северной Африки. Чтобы к 70-60й тысяче лет назад отступить навсекда.
И как раз этот период характеризуется появлением неандертальской традиции охот на мамонта. - Причину, по-моему, следует искать в неких серьезных экологических изменениях - либо только в их Европейском доме, либо глобальных, вызвавших самое мощное изменение культуры и локализации этого вида за всю его историю, но в чем конкретно - хто бы знал...

ЦитироватьПочему не произошло мгновенного перенятия навыка у предыдущего вида.
Если сапиенсы на самом деле застали традицию неандертальских охот на мамонта живой - причина могла быть вполне банальна - трусость и слабость наших предков... Эмоциональная окраска у таких определений негативная, но по факту это так. - Физически неандертальцы на много превосходили сапиенса - и с точки зрения простой силы, и с точки зрения выносливости, реакции, координации движений и остроты органов чувств. Скорее всего, уровень их агрессивности, устойчивости к боли и бесстрашия также был гораздо выше нашего. - При том, что в момент столкновения охотничий инвентарь сапиенсов не значительно превосходил культуру Мустье и при  этом был адаптирован к добычи менее крупных, сильных и более быстроногих и осторожных животных (метательная специализация сапиенсво, в отличие от специализации неандертальцев на ближнем бое) - сапиенсы могли, разок попробовав поохотиться на мамонта так, как это делали сумасшедшие неандертальцы, забросить эту дикую идею куда подальше.

Возможность охот появилась у наших предков десятки тысяч лет спустя, уже на собственной технологической и тактической базе. - Возможно, кстати, в связи с новым экологическим изменением - пик последнего оледенения мог сыграть злую шутку с более мелкими обитателями степеей, оптимизировов условия именно для мамонта. В итоге он стал на какое-то время самой доступной добычей. Изобретательный ум "Человека разумного" с возникшей проблемой поедания гигантских мохнатых гамбургеров справился быстро.

ЦитироватьДа, кстати, ведь известна охота на хоботных и более древними человечками – на болотах (природная западня) в Испании ещё эректусы били огромных лесных слонов – палеолоксодонтов.

С эректусами вообще все очень непросто... Сегодня мне пришло письмо от База. И он сообщил весьма любопытную новость... если я не ошибаюсь, это еще не опубликовано -- он ведет раскопки в Сварткраансе, дык вот, в слоях золы возрастом около 1,4 млн лет - кучи костей почти вымерших видов хоботных и бегемотов Африки (более 7 погибших видов) ... вместе с костями мегантереона, гигантской гипер-гиены и парантропа (массивного австралопитека). - Все обожжены в пламены, Т которого типична для очага и значительно выше Т огня пожара. Рядом с костями - орудия из традиции "прогрессивного Олдувая". Похоже, он  оказался прав, когда написал еще год назад, что антропогенное вымирание в Африке, ныне последнем континенте с мегафауной, было отодвинуто он нас на полтора миллиона лет... и коррелирует не с появлением вооруженного до зубов сапиенса, а с распространением по материку Homo erectus-а. Мегафауна Африки потеряла не 70% родов, как Америка, но свой удар она тоже приняла - там жило не менее 5 самостоятельных видов слонов, причем были и такие раритеты, как африканские мастодонты  и динотерии. - Вымерли все, кроме единственного Loxodonta africanus. То же произошло с гиенами (погибло несколько родов, осталось три) и с саблезубыми кошками (вымерло три или четыре вида, почти одновременно).

Так что эректус, похоже, был тварью почти столь же экологически вредоносной, как сапиенс. Правда, он не истребил все живое, быстроходные звери выжили без потерь...

Я, честно говоря, взял на себя смелость пригласить База Эдмеадеса на наш форум... Он англоговорящий, но здесь все практически читают по-аглицки, и многие могут общаться. Может быть, найдет время прийти...
Было бы здорово.

ЦитироватьКакой вид гомотерия имеется в виду???

Homotherium latidens. Позднейшие находки на сегодня зафиксированы в Голландии - кости этого саблезуба возрастом около 36 тысяч лет, и в Британии - ожерелье, сделанное сапиенсом из клыков гомотерия - не окаменелостей. Возраст около 40 тысяч лет...

ЦитироватьНасколько знаю (ссылаясь в очередной раз всё на ту же томскую школу, её исследования Шестаково и какой-то интересной точки на берегу Оби, например) иногда мощная диспропорция в сторону мамонта сильно выражена, но не знаю, что это было – освоение кладбищ или результат охоты.

Здесь мы с Вами, Гильгамеш, традиционно не сойдемся - "мощная диспропорция" в сторону мамонта над другими объектами добычи, более того - даже хотя бы просто "пропорция" - не есть результат "освоения кладбищ". Это есть результат активной охоты.
Поинтересовались бы еще и состоянием костей из таких залежей с "диспропорцией".

Кстати, идея о ритуальном значении зданий охотников на мамонтов, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики - степень трудозатрат и тщательность теплоизоляции зданий говорят об ориентировке именно на жизнь в них, а не спорадические посещения.

Nestor notabilis

ЦитироватьЦитата:
ЦитироватьНасколько я понимаю, активная охота на шерстистого мамонта в Европе начинается до проникновения в этот регион вида Хомо сапиенс - находки мамонтовых костей на стоянках возрастом 90-50 тысяч лет - результат охот аборигенных неандертальцев.

Victor: "Наверное, я неудачно выразился. Имеется в виду, что кости мамонтов на всех этих древних стоянках – результат собирательства. Об этом говорит возрастной состав особей, наличие только крупных костей и худшая сохранность по сравнению с костями других животных, найденных на тех же стоянках. Кроме того, все находки – вблизи тех мест, куда туши умерших животных могло приносить речным течением."

Вот, что такое "полет фантазии". - Спекуляции на тему неандертальских охот на мамонта отменяются полностью!  :lol:
Однако - комментарии - откуда в популяризаторских лентах ВВС сюжеты о нападениях неандеров на мамонта ?
Экологический сдвиг и активизация неандертальцев в районе 90-80 тысяч лет назад все равно были. Даже если это и не привело к появлению у них традиции охот на мамонта.
Физические и физиологические отличия между нашими видами, результировавшие в противоположных тактиках охоты тоже были...
Т.е. предположим, не мамонта, но длиннорогого бизона неандертальцы убивали так, что любому вменяемому сапиенсу это показалось бы покушением на суицид.

Gilgamesh

Вай, мададэц гомотерий, долго держался.
А опытный профессионал на форуме - это хорошо. БУдет повод инглиш выучить  :?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

shuric

А что можно сказать по поводу возможности аклиматизации в Якутии сайгаков? У них насколько я могу судить один недостаток - им необходимы для жизни ровные и плотные земли. В остальном - идеальное плейстоценовое копытное.

И каковы перспективы для жизни в Якутии дикого яка (его как я понял, хотят тоже туда подселить)?