paleoforum.ru

А обезьяны на просторах РФ раньше случаем не жили? Я недавно видел сюжет о маготах в горах Атласа - там в апреле метровые сугробы лежат, и сам лес (кедровый) выглядит точь в точь как наши ельники зимой. Сколько я могу судить в тайге дальнего востока эти маготы прекрасно приживутся (и местному леопарду, если такой еще остался, закуска).

Про страусов я не могу понять о чем спорят, в Монголии жили просто страусы или африканские страусы? Если "полуобнаженные" африканские страусы, то это конечно фантастика. Если некий другой страус, приспособленый к холоду, то что такого невозможного? Дрофы  в степях живут.

Нестор, учту. Впрочем, у меня ощущение, что значительную часть населения, включая народных адвокатов, следует просто ставить в игнор изначально. - Отсутствие внимания приматы как правило воспринимают в качестве лучшего отпугивающего средства, а наличие его - как лучшее поощрение к продолжению демонстрационного поведения (это намек на местной практики споров нескольких серьезных (!) лиц - всерьез (!) с персонажами вроде egor-a, bah1-a и т.д. - Доведение до конца принципов гуманизма и толерастизма?).

По поводу роли климата - не буду противоречить, т.к. очевидно, что климат сыграл свою роль, биоценозы явно находились в стрессе. Но также очевидно, что, следуя доказательству от противного, адаптация к переменам, многократно происходившая до наступления нашего межледниковья, должна была наступить и в этот раз. Помешал новый фактор. И единственный новый фактор - смена охотничьих практик и рост числа/проникновение в биом сапиенсов, усиливающих пресс на стрессующих животных. - Т.е. запустился механизм положитльной связи.

В последней статье Зимова (полная версия, англоязычная) очень интересные данные приведены, с рассчетами, вообще говоря - по сопоставлению разных климатов сегодня и в плейстоцена. Дык вот - продуктивность ценоза мамонтовой степи должна была вырасти с потеплением, а не упасть до нуля....
Посмотрите по ссылке до последнего сообещния от "fyuynt"-a.
Т.е. обобщенное понимание таким и было, но когда читаешь данные палеоклиматолога и эколога - впечатляет...

Шурик, о том и вопрос, что видовая принадлженость страусов позднего плейстоцна (включая нынешнее голоценовое потепление) в Евразии, вроде как, не установлена...
Понятно, что это вид того же рода, что и сегодняшний африканский. Возможно, кстати, что это даже не более, чем подвид... - вымри пару тысяч лет назад аммурский и северокитайский подвиды тигра - сегодня писали бы, что в северной части Дальнего Востока обитал "неизвестный холодостойкий вид тигра". А в реальности дело не так обстоит...

Насчет макак. - Мне самому это дико интересно. Но вот, спецы говорят, что по окончанию плиоцена, обезьяны в пределах СССР не жили... если не счита род Хомо. Абсолютно согласен, что вымирающему дальневосточному леопарду такая подкормка бы куда как пригодилась... -  у него сегодня кормовая база почти полностью сформирована фермерскими оленями, соответственно и пули в висок получает... Точно также, краснокнижным макакам пригодилась бы менее заселенная людьми территория, чем Япония. И адаптироваться они могут в Южном Приморье  - на раз-два, там климат мягче, чем на севере Хонсю. Только речь не о маготах идет, а о японских макаках - они еще более холодостойкие да и местные впридачу.

По поводу страуса и тигра - у тигра нет голых ног и голой шеи. Будь страус полностью оперен, разве я бы спорил?

не буду спорить, хотя в принципе, среди млеков голокожесть наблюдается только у свиней, людей и крупных копытных :-)))

Nestor notabilis
*
На меня, конечно, произвёл впечатление, ваш пафос. Так всегда делают, когда с аргументами туго. Не буду обращать внимания на ваши характеристики моей личности и моих предпочтений. К чему? Во всяком случае Вам видней каким образом вести разговор.
Хотя, признаюсь, на меня Ваши манеры произвели определённое впечатление.
*
Я перечитал свои сообщения и нигде не увидел передёргиваний. Я, всего лишь выразил своё несогласие с вашим забавным девизом: -
***********
«мы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода.
Реконструирвоанный облик природы 12 тыс. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня.»
*************
А насчёт общих фраз, так ведь мы вроде бы согласны в одном – в том что спорить не будем. Я высказал своё мнение (в общих фразах) и ВСЕГО ЛИШЬ. Лучше бы Вам быть более терпимым к инакомыслящим. И не стоит обижаться так уж сильно.
*
Кстати, не могли бы уточнить, когда это я кого-либо оскорблял? А то получается, так же как и с обвинениями в «изнасиловании» - доказательств нету совсем и абсолютно.
Неужели Вы считаете несогласие с Вами оскорблением? Если вы считаете, что существует лишь только два мнения: - ВАШЕ и НЕПРАВИЛЬНОЕ, то в этом случае не только я - никто не поможет.

Считаю необходимым сказать несколько слов для всех участников обсуждения.
*
За пару недель (не торопясь) прочитал эту тему. И прочитал с удовольствием. Узнал новое, подтвердил уже знаемое. На мой взгляд, спор завершился ещё на четвертой странице (если память не изменяет) – после рассудительного высказывания Александра Маркова.
Конечно же, человек как вид, был одним из факторов приведших к прекращению существования многих видов. Как мне представляется не главным (климатические изменения фактор более весомый), но ОДНИМ ИЗ – точно.
Вполне можно предполагать, что некоторые из исчезнувших видов и сохранились бы до нашего времени, если бы не человеческий фактор. Почему нет?
Но даже после этого (4 страницы) тема читалась с интересом, за что я хочу поблагодарить всех участвующих. Очень редко бывает так, что обсуждение выдерживается на таком уровне.
Не знаю, имеет ли для вас значение, но, тем не менее – Спасибо!
*
Немного по поводу разногласий. Как правильно отметил, Nestor notabilis, они носят мировоззренческий характер.
Мировоззренческие споры дело увлекательное, но совершенно бессмысленное – опыт показывает, что переубедить оппонента невозможно. Ну, как с тем стаканом, который, как известно для кого-то полупустой, а для кого-то наполовину полный.
Поэтому и спорить не будем.
Просто думаю, что будет нелишним появление на этих страницах и иного мнения. Убеждения Nestor notabilis о неестественности ЧЕЛОВЕЧЕСТВА для природы нашей планеты просты и понятны. Они проистекают из очень модного в последнее время негативистского мироощущения, которое противопоставляет ЧЕЛОВЕКА и ПРИРОДУ.
Как и любое негативистское мироощущение, это опирается не на объективную реальность, а на эмоциональную оценку. Факты просто-напросто не учитываются или интерпретируются только в негативном свете. Логика, как правило, отсутствует напрочь.
Например, совершенно непонятно, почему бы не обвинить человечество в исчезновении гигантских пресмыкающихся в конце мелового периода – ведь все мы потомки тех млекопитающих, что миллионы лет назад вытеснили динозавров. Ясно, что это выглядело бы совсем уж комично. А вот обвинить наших более поздних предков в том же самом в отношении мегафауны  и при этом перенести это обвинение уже на нас – это пожалуйста. Странная логика – не находите? Мне, во всяком случае, такая логика представляется совсем нелогичной.
;-).
*
Человек совершенно естественная и органичная часть ПРИРОДЫ нашей планеты.
Биологически человек это стайное млекопитающее, примат, хищник, всеядный, прямоходящий, и т.д. и т.п.
Основное что отличает человека от остального животного мира это разум (интеллект). Но не только.  Есть ещё несколько очень даже не маленьких и очень специфичных отличий.
Такие: -
Из млекопитающих только человек сподобился до такого – ходить на двух конечностях. В живой природе, скажу прямо, не самый лучший способ обеспечения выживаемости. Кроме человека только птицы (они хоть улететь могут в случае опасности) передвигаются по земле на двух конечностях. И в очень давние времена некоторые виды динозавров передвигались подобным образом.
Больше и назвать некого. Почему?
Дело в том, что передвижение на четырёх конечностях просто идеально для бега: - задние ноги задают импульс, передавая его позвоночнику через жесткий тазовый пояс. Передние конечности выполняют роль амортизатора, чья задача — поддерживать корпус на заданной высоте и пружинить, сохраняя тем самым энергию импульса.
Бежать можно быстро и долго.
Человек этого не может – двуножие не для того. Человек может долго ходить. И ВЕЗДЕ. Прямохождение позволяло передвигаться не только в степях (африканских саваннах), но и в лесах, горах, пустынях, на болотах, и на льду ... то есть везде.
Кроме прямохождения есть ещё хватательная кисть – очень даже удобное и редкое приспособление позволяющее не только лазать по деревьям и карабкаться по скалам, но и держать в руке что угодно.
А ещё мощное цветное стереоскопическое зрение – не имеющее аналогов в природе.
Прибавим к этому всеядность – человек может есть практически всю неядовитую органику.
*
Но главное (неявное для большинства), второе отличие в том что: - В процессе развития человек ПОТЕРЯЛ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ. Любой вид животного мира специализирован на чём-то и поэтому у любого вида есть определённый ареал обитания. Прачеловеки лишились этого став универсальными. Можно сказать, что человек единственное универсальное животное на планете.
В результате - Человек единственное существо на планете Земля ареал обитания которого ВСЯ ПЛАНЕТА.
*
Но что здесь НЕЕСТЕСТВЕННОГО?
Как вид Человек уникален – но в чём его неестественность?
Этот вопрос из категории риторических. Ответа на него нет. Уж поверьте, мне не раз и не два приходилось сталкиваться в сети с носителями негативистского мировоззрения – ответить на этот вопрос они просто не могут. Начинают ругаться.  
*
Человек, как биологический вид, совершенно естественное явление. Человечество - результат эволюции Жизни на нашей планеты.
Как и все животные, человек (разумный примат) живёт в природе. У него, как и других видов есть экологическая нища - в которой он обитает – вся планета. Как и любой другой вид, человек не только занимает эту экологическую нищу, но и взаимодействует с ней, изменяет её в ущерб иным видам.
И это НОРМАЛЬНО. Примеров из дикой природы не найдёт только ленивый.
Слоны, вытаптывая и поедая молодую поросль изменяют природу – саванны.
Бобры со своими плотинами нарушают экологию? А как же? Вспомните хрестоматийного Деда Мазая и зайцев. Разливы рек уничтожали множество разной живности.
А бактерии, мухи, рыбы? Все виды изменяют среду обитания по мере сил и возможностей.
Наверняка, нет на нашей планете вида, который бы в процессе своего существования не вытеснил бы другие, менее успешные.
Так почему воздействие человека на природу преподносится как некая вредная аномалия?
Для меня это загадка.
*
Ведь что же получается - Природа создав столь уникальный вид, наделив Человека прекрасными возможностями, сама себя изнасиловала? Мало того, ещё и разграбила сама себя?
Говорю же, уж чем-чем, а логикой подобные утверждения не страдают.
*
Вообще-то для природы нет таких категорий как «плохо» или «хорошо».
Каковы бы не были эмоциональные оценки, но вытеснение многих видов было просто необходимо для развития человечества. Значительная популяция тех же мамонтов, сохранись она, потребляла бы столько биомассы что человечеству поставленному на грань голодной смерти было бы не до развития. Уж нынешней цивилизации не было бы – это точно.
И вот теперь, представитель этой самой цивилизации довольно по хамски обвиняет пращуров в том, что они сделали всё для его существования.
С чем тут спорить? Можно только не согласится.
Ведь можно?
Или низ-я-я-я!
*
Человечество такое же дитя природы как и любой другой вид. Сильное и прекрасное. Да в процессе роста было то, что вполне заслуживает термина – издержки. Не всё сделанное было необходимостью. Но чего уж зря винить несмышлёныша?
Сейчас Человечество повзрослело. Стало, пусть ещё не совсем зрелым, но доросло до понимания проблем могущих возникнуть в результате его деятельности.
И озаботилось этим.
Но не только озаботилось, но и принялось за работу. В ХХ-ом веке происходило то чего не было за всю историю человечества. Человек предпринял шаги по исправлению ситуации, созданной им же.
Недавно узнал – в ХХ-ом веке площадь лесов в Европе увеличилась на 40 процентов. Сам был удивлён. Информация непопулярная, в рунете она недоступна (Почему???) – взята с ООН-овского сайта.
Так что работа началась и думаю, будет продолжаться.
*
Меня порадовала приведённая здесь информации о проекте переселения бизонов в Якутию. Хоть бы получилось. Но ещё больше порадовала предосторожность, с которой к этому подходят организаторы. Человечество доросло до заповеди – НЕ НАВРЕДИ. Уже понимаем, что скоропалительные решения могут быть пагубными. Введение прежнего вида в уже изменённый ареал может быть очень даже чревато.
*
Извините за пространность. Когда прогоняют коротко не получается.
Ведь сразу хочется уместить многое, дабы не было поводов для домыслов – ответить-то уже не получится. Так что вышло длинновато.
Но думаю, что такая точка зрения имеет основания для существования.
Не так ли?
*
К большому облегчению для столь нетерпимого собеседника, теперь я прощаюсь.
Удачи всем.
С уважением фюнт.
*
ps
Gilgamesh, Вы что и в самом деле считаете что африканский лев выживет в сибирской тайге?
Впрочем, молчу, молчу, молчу ...
:-)

Fyunt
Это круто.
С уважением pavel.

Насчет «по существу» (маааленькая строчка внизу). В бореальном климате может, см. прецеденты, в сибирской тайге – не знаю, проверять надо. Только такие риторические, с подколом, вопросы подтверждением гипотезы, равно как опровержением, не являются.
Всегда пожалуйста насчет «выдерживания на уровне», но именно с переходом на обсуждение метафор и мировоззрений (... в теме по ПАЛЕОЭКОЛОГИИ!) уровень упал до бордюра – Спасибо.
ДО СВИДАНИЯ!

P.S. На тему естественности сапиенса БЫЛО бы интересно пообщаться, но место и метод внедрения темы, а также превентивная оценка собеседников (ага, спелись тут) делают данную дискусию зарание неконструктивной.

P.P.S.

Цитата: "fyunt"Значительная популяция тех же мамонтов, сохранись она, потребляла бы столько биомассы что человечеству поставленному на грань голодной смерти было бы не до развития.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Извиняюсь, что в догонку, но только сейчас заметил ЭТО.
Мамонты, отбирающие у людей МЯСО, МОЛОКО, РЫБУ, ГРИБЫ, ЯГОДЫ - это круто! Или люди тогда питались сеном??

Гильгамеш, тут действительно не о чем говорить.
Это стандартный гуманитарий-морализатор, с мягко говоря "простым" представлением об биосфере, и при этом с абсолютным убеждением в собственной правоте и необходимости учить окружающих, не усматривающий необходимости воспринимать аргументы противной стороны. Перл о вытеснении человека мамонтами, сохранись они - трофический субстрат, вытесняющий суперстрат - это просто шедевр. :-)))

Поговорить о "естественности" нашего вида действительно можно было бы - но не с этим человеком. Бред ситуации в том, что он даже не понял аргумент противника... вместо этого нам  предлагается пространство, заполненное наивными, на мой взгляд, рассуждениями о нише и адаптациях человека... - физических адаптациях. - Которые бы не вызывали вообще никаких вопросов, если бы соль заключалась только в них.
Человек не затруднился даже прочесть пристегнутые источники по попытаться понять подход... Вместо этого - стереотипный компот из разглагольствований о "закономерностях эволюционизма" без понимания того, что в отношении сапиенса стандартная механика отбора и адаптаций уже не работает десятки тысяч лет и могущество вида просто беспрецедентно. Параллелей в биосфере нет.
Характерно, что пришедший сюда без приглашения pavel, выразил восторг - он ведь тоже гуманитарий. И подход к дискуссии точно такой же.

Мне понравился передернутый вопрос о выживании львов в сибирской тайге. А ведь речь в этой и в параллельной ветке о кошках прошлого шла и идет только о потенциальных преадаптациях вида или, как минимум, части особей к выживанию в умеренном/холодном (без категоризма) климате вообще. Ни один человек в здравом уме не станет утверждать, что лев способен выжить в сибирской тайге - и этих утверждений не было. Появилось оно только в высказывании фиунта, которое он же и принялся оспаривать. В общем, подмены и подмены. Судя по всему, человек действительно адвокатской практикой занимается.  :twisted:

В общем, хорошо, что fyunt ушел, т.к. уровень обсуждения дейсвительно падает
:-(
Интресно ПОЛУЧАТТЬ НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ от компетентных лиц. Спорить - тоже интересно - но с теми, кто знает проблему. А не прочитал подборку Знание-Сила и курс биологии в школе комсомольсого резерва... И на этом все - мировоззрение и представление о собственной способности оценивать вопросы такого рода готовы.

Нашел в библиотеке книжку «Ископаемые страусы  Кавказа и юга Украины» Н.И. Бурчак-Абрамович. Баку. 1953, затасканную, без обложки, но очень интересную для начинающих страусоводов )).
Так вот, субфоссильный страус Китая, Монголии, С.Африки включается в современный Струтио камелюс. Выделение многих видов рода весьма условно, некоторые упомянутые останки остались без видового описания.
НЕ ПУТАТЬ ЭТУ ПТИЦУ со Struthio mongolias – плиоценовой птицей из тех же мест. Из плейстоцена Забайкалья описаны останки страуса (вид не указан, «сп»), обитавший с Bos sp. Gazella subgutturosa, Spirocerus kjakhtensis (винторогая антилопа), Saiga tatarica, Cervus elaphus, Equus sp., Rhinoceros tichorhinus (старое название Coelodonta antiquitatis). Фауна, скажем так, не тропическая...

ОБАЛДЕТЬ !!!!
Гильгамеш, я в экстазе! :-)))) Честно, при всем даже моем энтузиазме по поводу разрушения стереотипных представлений о "тропических" животных и их исконных ареалов, насчет страуса в ледниковом Забайкалье и Украине я подумать не мог! :-)
Винторогая антилопа??? - Это ГАРНА? - В Забайкалье???  :shock:

Не, это отдельный род с похожими рожками. Мякотную анатомию страуса, жаль, по скорлупе не установить  :?

Львы Новосибирского зоопарка.

Наконец, найден сайт самого зоопарка - на бесплатном хостинге. Платного ресурса зоопарк не имеет.
http://sibzoo.narod.ru

Информация о львах, так сказать, из первых рук:

http://sibzoo.narod.ru/lev.htm

Все оказалось еще круче, чем я предполагал...

ВСЕ ЛЬВЫ в зоопарке, в Центральной Сибири, с 1968 года круглогодично содержатся на открытом воздухе с диапазоном температур среды от
+36  до  -49.   Состояние животных хорошее, за период с начала содержания в открытом вольере круглый год рождено более 50 здоровых львят, переданных во многие зоопарки мира.

Амурский тигр живет в соседнем вольере в таких же условиях
http://sibzoo.narod.ru/tigr.htm


fyunt, персональная просьба к Вам, когда вы будете читать данное сообщение - не комментируйте и покиньте эту ветку форума совсем.
Спасибо.