Homo ichtiandrus

Автор langust, августа 27, 2009, 12:51:38

« назад - далее »

DNAoidea

Цитата: augustina от ноября 15, 2009, 09:56:35
Может разъясните механизм, как "доходят до жизни такой" те, кто рождается кудрявым, но к определённому возрасту неотвратимо лысеют?
всё-таки тут есть одно небольшое, но существенное отличие - лысеют не так сразу, как эти медведицы, во-вторых, с волосами не на голове такого не происходит. может, конечно, и не принципиально, и они в самом деле облысели так как лысеют мужчины, но картина несколько иная так или иначе...
Цитата: augustina от ноября 15, 2009, 09:56:35Да что Вы говорите? Как интересно!!!
ну а то! буду я тут писать не интересные вещи. :P
Цитата: augustina от ноября 15, 2009, 09:56:35А вот разъясните мне тогда такой феномен: Отправили молодого мужчину ликвидировать аварию на чернобыльской АЭС. Через некоторое время этот мужчина женился и стали у них рождаться дети с врожденной (генетической) аномалией...
ну вы прочитайте сначала что я написал, а потом пишите такие "возражения" - у мужчины-то не стали лишние пальцы расти... и вообще, что вы злая такая? кстати, окажись в такой ситуации женщина, то у неё "аномальные" дети будут рождаться с большей частотой - предшественники-то половых клеток у неё как на ранних стадиях эмбрионального развития заложены были, так и останутся источником яйцеклеток до конца жизни, ну то есть репродуктивного возраста, а у мужчин они быстро сменяются... потому женщин посылать ликвидировать аварии АЭС нельзя, а мужчин - пожалуйста - пусть облучаются...

augustina

#331
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
Цитата: augustina от ноября 15, 2009, 09:56:35
Может разъясните механизм, как "доходят до жизни такой" те, кто рождается кудрявым, но к определённому возрасту неотвратимо лысеют?
всё-таки тут есть одно небольшое, но существенное отличие - лысеют не так сразу, как эти медведицы
А причем здесь отличие? Я же спрашивала не про отличия, а о механизмах.
Или Вы свои требования читать ВНИМАТЕЛЬНО только к другим предъявляете но ни в коем случае не к себе? Да и динамику облысения медведей Вы не отслеживали, с чем же сравниваете, когда говорите об отличиях?
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
во-вторых, с волосами не на голове такого не происходит.
Ха...ха.. Вообще шедевр мысли... А с волосами где такое происходит?
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
может, конечно, и не принципиально, и они в самом деле облысели так как лысеют мужчины, но картина несколько иная так или иначе...
Вы о какой картине говорите? Уточняйте, а то Вас понять трудно.
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
ну вы прочитайте сначала что я написал, а потом пишите такие "возражения"
А Вы сами то помните что написали? Напоминаю:
Цитироватьэто только в голивудских фильмах жил был организм и вдруг мутировал - организм не может мутировать, мутирует ДНК притом в отдельно взятой клетке
На что и было дано "возражение", что ВСЕ ОРГАНИЗМЫ МУТИРУЮТ
именно ВДРУГ. А "постепенной" мутации еще никто и никогда не наблюдал. Причины мутаций могут быть разными, отклонения могут быть значительными или незначительными, но все мутации происходят ВДРУГ.
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
- у мужчины-то не стали лишние пальцы расти...
А речь шла и не о мужчине-ликвидаторе, речь шла о его потомке. А вот у потомка мутация могла проявится и в том, что родился он вдруг с шестью пальцами...И  хотя первоначальная причина мутации - радиация, но потомок то воздействию радиации не подвергался, а всё-таки мутировал...И мутировал как то вдруг...
Применительно к медведям, если совсем немножко подумать, искать причины облысения нужно и у их родителей в том числе. А то , может, тоже "ликвидаторами" где то они работали...

Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
и вообще, что вы злая такая?
А для Вас все, кто Вам возражает, являются злыми личными врагами ? Или это вы специально переходите на личности, что бы потом пожаловаться модератору повод был?

DNAoidea

augustina - может конечно вам покажется странным, но вот нету у меня желания переходить на личности в обсуждении вопроса об облысении медведиц...
Ну ладно, отвечаю просто потому, что уж очень вопиюще:
Цитата: augustina от ноября 16, 2009, 10:17:36
На что и было дано "возражение", что ВСЕ ОРГАНИЗМЫ МУТИРУЮТ
именно ВДРУГ.
ну что вы с самом деле вцепились в эту фразу как медведица в лосося? не мутируют организмы, мутирует ДНК. неужели не понятно, что это разные вещи...

augustina

#333
Цитата: DNAoidea от ноября 16, 2009, 18:49:01
ну что вы с самом деле вцепились в эту фразу как медведица в лосося? не мутируют организмы, мутирует ДНК. неужели не понятно, что это разные вещи...
Да, прав был Некрасов... "Мужик что бык: втемяшится В башку какая блажь —
Колом ее оттудова Не выбьешь:..."(с).
Догма затмевает здравый смысл... Хорошо, скажу немного по другому: " мутанты появляются вдруг, внезапно"  Так будет для вас понятней?
Вот жили, жили обычные медведицы в лейпцигском зоопарке (не в Голливуде), и ВДРУГ стали мутантами. А могли бы и родиться ВДРУГ сразу такими...(скорее всего и родились такими, но проявилось это не в момент рождения)

DNAoidea

Цитата: augustina от ноября 17, 2009, 09:31:03
Вот жили, жили обычные медведицы в лейпцигском зоопарке (не в Голливуде), и ВДРУГ стали мутантами.
не могли - если мутация соматическая, то это будет родинка, рак, а скорее всего вообще ничего, но не целый организм так сразу - опс-с-с и - "мутант" - т. е. с мутантным фенотипом - откуда этому фенотипу так сразу взяться сразу во всех клетках? (медведь же многоклеточное как-никак или это тоже у вас вызывает возражения...)
Цитата: augustina от ноября 17, 2009, 09:31:03А могли бы и родиться ВДРУГ сразу такими...(скорее всего и родились такими, но проявилось это не в момент рождения)
а вот это может быть. в принципе.
ну а с тем что мутации спонтанны, с этим я никогда не спорил вообще...

augustina

#335
Цитата: DNAoidea от ноября 17, 2009, 20:46:42
откуда этому фенотипу так сразу взяться сразу во всех клетках?
Оттуда! Из родительских половых клеток. Как зачали так и сразу вдруг...Уж было сказано не один раз:
Цитироватьрождается кудрявым, но к определённому возрасту неотвратимо лысеют
Цитата: DNAoidea от ноября 17, 2009, 20:46:42
а вот это может быть. в принципе.
Поздравляю! Наконец то дошло. А то , что я почти в каждом посте на их родителей указывала, не доходило.
ЦитироватьА речь шла и не о мужчине-ликвидаторе, речь шла о его потомке
Хотя, как правило, если родитель был лысым (Ульянов Илья), то и его потомок становится лыс
рождается кудрявым, но к определённому возрасту неотвратимо лысеют
родственники ли между собой эти три медведицы
искать причины облысения нужно и у их родителей в том числе

Дж. Тайсаев

Судя по синхронности облысения можно предположить, что даже если какая то предрасположенность к облысению и была наследованна, то всё равно был внешний сигнал, т.е. это имело как минимум частично модификационный ненаследственный характер (что то вроде листопада, вроде наследственно, но без сигнала...). Всё же я думаю, что вообще мутации тут непричём. Авитаминоз, стресс, плохая экология, либо эктопаразиты. А соматическую мутацию даже обсуждать смешно.
Масштабные сальтационные мутации вообще большая редкость, особенно у высших животных.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

augustina

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 16:32:56
Судя по синхронности облысения можно предположить...
Предполагать можно что угодно. Тем более по той скудной информации, что предоставлена СМИ. Информационны и достоверны только фотографии, остальное всё бла-бла-бла... О чем тут спорить?
Я дала ссылку на эти фото совсем не с целью определить ПРИЧИНУ облысения. Это оставим специалистам, непосредственно изучающим медведиц, если таковые есть.
Я дала ссылку, что бы показать, что внезапные облысения групп возможны. А из этой возможности следует, что и у обезьян, предков Homo Sapiens, была возможность облысеть и этим самым обособится от своих сородичей.

Дж. Тайсаев

Я лично смотрел видеосюжет по какой то новостной программе, так там говорилось именно о внезапном облысении. Впрочем правильно, что тут рассуждать без достоверной информации
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Inry

#339
Цитата: augustina от ноября 14, 2009, 19:53:36
ЦитироватьНекоторые эксперты считают, что причиной облысения стал генетический дефект. При этом медицинское обследование показало, что никаких других проблем со здоровьем у медведиц нет, пишет британская газета The Daily Mail.
А то очень удобно выдергивать одно, и не обращать внимания на другое.
Я обратил внимание на то, что в статье содержатся самопротиворечия. Что придаёт ей оттенок абсолютной достоверности.
ЦитироватьПравда?? А я всегда считала, что уроды рождаются внезапно... Попробуете хотя бы теоретически рассказать, как может "квазимодо" появится постепенно ?
Квазимодо, он сразу таким родился. А если от принятия некоей таблетки вырастает хвост, причём у всех, то это не мутация, а нечто другое. Тем более, в массовом порядке. Мутации не прикажешь ломать определённый ген. Если же о "скрытой способности" сбрасывать шерсть, то такая есть у всех зверей.

Цитировать
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
А неприятная сыпь - это что, не проблема здоровью?
Ну от неё же медведицы не умерли? Если не умерли, то не проблема.... Численность лысых обезьян скоро перевалит за 10 миллиардов...
весьма интересня трактовка понятия "здоровье". Если на то пошло, то в дикой природе этим медведям каюк. Иначе "лысые" звери встречались бы так же часто, как и чернобурые. Кроме того, выгода: блохи не едят.
То-то и интерсно, что кроме этого вида обезьян, виды безволосых зверей можно пересчитать по пальцам.

А вот, кстати, интересное:
песец
Цитироватьhypotrichotic vixens were more fertile than normal vixens and generally all their pups were hypotrichotic. Fertility in hypotrichotic vixens was positively correlated with winter air temperature but not in normal vixens. Hypotrichotic males were less likely to breed than normal males


augustina

Цитата: Inry от ноября 18, 2009, 18:53:04
Квазимодо, он сразу таким родился.
Ок! А то я уж ожидала описания постепенного появления...
Цитата: Inry от ноября 18, 2009, 18:53:04
А если от принятия некоей таблетки вырастает хвост, причём у всех, то это не мутация, а нечто другое. Тем более, в массовом порядке.
А кто то наблюдал хоть раз в реальности  феномен отрастания хвостов от таблетки? Я не слыхивала такого.
Цитата: Inry от ноября 18, 2009, 18:53:04
Мутации не прикажешь ломать определённый ген.
Здесь необходимы уточнения. Кого мы будем считать мутантом? Чернобыльского ликвидатора, или его потомка с генетическими отклонениями?
Цитата: Inry от ноября 18, 2009, 18:53:04
Если же о "скрытой способности" сбрасывать шерсть, то такая есть у всех зверей.
За "всех" не скажу, ибо у некоторых зверей вместо шерсти перья или чешуя, но из тех, кто шерсть имеет, действительно, многие способны её сбрасывать и отращивать новую. Это , кажется, называют линькой. Если по каким то  причинам новая не вырастет, то животное окажется лысым. Причем это будет "вдруг" и "синхронность" наблюдаться будет. Для этого и мутация не нужна, нужна лишь причина тормозящая отрастание новой шерсти.
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
весьма интересня трактовка понятия "здоровье". Если на то пошло, то в дикой природе этим медведям каюк.
Не надо так опрометчиво заявлять. Ведь всё зависит от тех условий, где это произошло. Если им в зоопарке не наступил каюк, то вполне можно найти такой уголок Земли, где климатические условия будут схожими с климатом зоопарка. И то, что некоторым облысевшим обезьянам вовсе не наступил каюк - тому подтверждение.
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
Иначе "лысые" звери встречались бы так же часто, как и чернобурые.
Может не так же...раз от климата это зависит, то в местностях с холодной зимой они будут беспощадно выбиваться отбором - замерзать. А в теплом климате - все зависит от экологической ниши. Если найдут такую, где можно прокормиться - то могут и выжить. Ну а если не найдут - вымрут с голода. Да и конкуренцию никто не отменял. Опять лотерея. Вот полярные - нишу нашли, только они не облысели, а напротив - "обзавелись" более густой шерстью и не чернобурой, а белой. 
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
То-то и интерсно, что кроме этого вида обезьян, виды безволосых зверей можно пересчитать по пальцам.
Раз это интересно, что же так мало исследований в этом направлении?

b-graf

Интересно, какое количество генов отвечает у медведей за оволосение ? Вот про собак говорят, что размер тела чуть ли не одним геном определеяется (поэтому возможен такой разброс). Если таких генов мало, и эта схема будет проявляться у потомства (облысение с возрастом), то почему не мутация ? (А если нет - то и вопрос закрыт :-)).

langust

В соседней теме по этногенезу приведена интересная ссылка
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf
Судя по схеме, предковые линии койсанских народностей отделились от таковых всего остального человечества более 150 тлн. Мало того, почти не происходило смешения, и мт-ДНК готтентотов и бушменов сохранилась почти без примесей на протяжении этих самых полутора сотен тысяч лет. "Выход из Африки" представителей ветки L3 датируется временем 70-80 тлн - именно эта группа людей дала все разнообразие человеческих рас на остальных континентах.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Ярослав Смирнов

Цитата: langust от декабря 01, 2009, 13:38:01
Мало того, почти не происходило смешения, и мт-ДНК готтентотов и бушменов сохранилась почти без примесей на протяжении этих самых полутора сотен тысяч лет. "Выход из Африки" представителей ветки L3 датируется временем 70-80 тлн - именно эта группа людей дала все разнообразие человеческих рас на остальных континентах.
А разве мт-ДНК может показать на наличие "примесей"?
Опять же - некодирующих участков в мтДНК фактически нет, а те что есть - регуляторные, митохондрии исполняют важную роль в жизнедеятельности клетки - т.е. все мутации в мт-ДНК находятся под достаточно мощным контролем со стороны отбора.
Тот факт, что современные бушмены живут в Центральной Африке, и не живут в Европе или Северной Африке - вовсе не означает, что и все их предки в течении 70-80 тыс. лет жили там же.
Нам лунный свет работать не мешает.

langust

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 11, 2009, 21:00:01
А разве мт-ДНК может показать на наличие "примесей"?
У народов банту, которые контактировали с койсанами, встречается определенный процент людей, у которых мт-ДНК "от бушменов". Это говорит о том, что те часто брали жен у бушменов и готтентотов. А практическое отсутствие у койсанов мт-ДНК, присущих народам банту, показывает, что первые женились в основном на своих. Единичные случаи легко "вымывались" генетическим дрейфом.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 11, 2009, 21:00:01
Опять же - некодирующих участков в мтДНК фактически нет, а те что есть - регуляторные, митохондрии исполняют важную роль в жизнедеятельности клетки - т.е. все мутации в мт-ДНК находятся под достаточно мощным контролем со стороны отбора.
Некодирующие участки есть - насколько помню, около 1200 пар нуклеотидов из 16,5 тыс. Остальные точно "находятся под мощным контролем со стороны отбора".
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 11, 2009, 21:00:01
Тот факт, что современные бушмены живут в Центральной Африке, и не живут в Европе или Северной Африке - вовсе не означает, что и все их предки в течении 70-80 тыс. лет жили там же.
Бушмены сейчас живут только в Южной Африке и в основном в пустынных районах. А еще тысячу лет назад койсаны занимали всю Южную и часть Восточной Африки. Привычка фиксировать свою "предысторию" в рисунках на камнях доказывает древность поселения этих людей в этих местах. От Северной Африки они были отрезаны непроходимой пустыней - шансов ее пересечь в условиях засушливого климата ледникового периода практически не было.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра