paleoforum.ru

Цитата: "langust"
1. Если поверхность почти не излучает, то теплообмен идет почти исключительно посредством конвекции и атмосфера нагревается. Причем, практически независимо от количества парниковых газов.
2. Если теплообмен идет исключительно через радиацию от поверхности, то конвекции нет. А в случае, если еще и атмосфера прозрачна для ИК-спектра, то она и не нагревается от поверхности.

Опять не понял.

2.- это Луна (уберите атмосферу, ничего не изменится).

1. - это поверхность + нагретая атмосфера. Пусть получает тепло только поверхность, а излучает только атмосфера. Как от этого тепловой баланс изменится?

Цитата: "Сергей"1. - это поверхность + нагретая атмосфера. Пусть получает тепло только поверхность, а излучает только атмосфера. Как от этого тепловой баланс изменится?

Почти никак не изменится.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Strongylocentrotus"
Прочтите статьи посвежее:

Статьи-то посвежее, только вот чушь про теплицу - старая.

Зачем же вы так?
Сорохтин - уважаемый человек, сотрудник института океанологии. В конце статьи он выражает благодарность Монину. Надеюсь, вам что-нибудь говорит эта фамилия?
У вас есть "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в вашей правоте" и все, что противоречит ему, вы сходу намерены объявлять чушью?
Конечно, если вред от СО2 - это вариант вашей религии, то подобный подход приемлем. Но если вы имеете научный склад мышления, то не стоит быть столь категоричным.

Вы в курсе что РАН дал отрицательное заключение по поводу влияния СО2 на климат? http://www-sbras.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=296&id=5

Цитировать
Суждение Совета-семинара РАН
о возможном антропогенном изменении климата
и проблеме Киотского протокола
(обсуждено и принято на заседании Совета-семинара 14.05.2004 г.)

В связи с обращениями к России с призывами о скорейшей ратификации Киотского протокола к Конвенции об изменении климата (РКИК) Президент Российской Федерации В. В. Путин, выступая на открытии Всемирной конференции по изменению климата 29 сентября 2003 г., сказал: «Правительство Российской Федерации тщательно рассматривает и изучает этот вопрос, изучает весь комплекс связанных с ним непростых проблем. Решение будет принято после того, как эта работа будет закончена. И, конечно, в соответствии с национальными интересами Российской Федерации».

По инициативе В. В. Путина с 16 января с.г. при Президенте Российской академии наук начал работать научный совет-семинар, посвященный возможностям предотвращения антропогенного изменения климата и его негативных последствий и проблемам Киотского протокола. Заседания семинара открыл Президент РАН академик Ю. С. Осипов, с формулировкой запросов от российских властей выступил советник Президента Российской Федерации А. Н. Илларионов.

В состав семинара входят 26 известных ученых, в основном члены Академии. С 16 января проведено 8 заседаний. На заседаниях выступили с докладами 18 ученых (в хронологическом порядке): академик Ю. С. Осипов, академик Ю. А. Израэль, советник Президента РФ А.Н. Илларионов, академик Д. С. Львов, член-корреспондент РАН В. И. Данилов-Данильян, С. А. Рогинко, А. Ф. Яковлев, А. И. Нахутин, Г. В. Груза (дважды), член-корреспондент РАН И. И. Мохов, академик В. П. Дымников, академик Г. С. Голицын, Г. А. Сорохтин, академик К. С. Демирчян (дважды), С. П. Горшков, академик Г. А. Заварзин, С. М. Семенов, член-корреспондент РАН А. А. Макаров.

В своих выступлениях ученые опирались на результаты собственных исследований, отечественных и зарубежных ученых и институтов, сводные аналитические отчеты Межправительственной группы экспертов по изменению климата (МГЭИК — IPCC), над составлением которых работали ученые из многих стран мира (включая российских ученых).

На семинаре рассматривались как фундаментальные проблемы, требующие длительных исследований, так и вопросы, по которым в основном уже сложилось общее представление.

Согласованная позиция членов Совета семинара по ключевым обсуждавшимся вопросам сводится к следующему.

1. Потепление климата. Ученые согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.).

2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.

3. Роль СО2. Наряду с гидротермическим режимом, СО2 является важным фактором биопродуктивности на планете.

4. Прогнозы (проекции) будущего климата. Многие ученые положительно относятся к результатам расчетов с помощью больших моделей. В то же время подчеркивалось, что в работе с моделями имеются большие неопределенности.

5. Баланс углерода в природе. Высказывалась обеспокоенность тем, что у современной науки нет достаточно надежных данных о балансе углерода в природе. В настоящее время недостаточны количественные оценки роли океана, почвы, биоты в поглощении и обмене с атмосферой углекислого газа.

6. Оценка общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата. В настоящее время количественные оценки общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата отсутствуют для принятия обоснованных решений о мероприятиях по предотвращению изменения климата

7. Стоимость предотвращения потепления климата. Серьезную обеспокоенность вызывает предлагаемая МГЭИК высокая стоимость (десятки триллионов долларов за сто лет) мероприятий по стабилизации концентрации СО2 в атмосфере на уровне 450 млн-1.

8. Уровни предельной концентрации. Отсутствует научно обоснованная оценка уровня опасных антропогенных концентраций парниковых газов (в частности, СО2) в атмосфере для климатической системы, как это определено основной целью Конвенции; хотя решение этой проблемы, возможно и недостижимо.

9. Киотский протокол. Геофизические аспекты. Ученые приняли к сведению оценку председателя МГЭИК (Б. Болин), что в результате выполнения всеми странами, взявшими на себя обязательства по Киотскому протоколу, скорость замедления роста концентрации СО2 (без учета выхода США из Протокола) составит всего 1-1,5 млн-1 за десять лет при общем росте концентрации за этот период в 20 млн-1 и общей текущей концентрации в 370 млн-1. Таким образом, эффект Киотского протокола за 10 лет с точки зрения замедления концентрации СО2 мог бы составить максимум 0,3% от сегодняшнего уровня концентрации (с учетом выхода США из Протокола).

По данным МГЭИК для стабилизации концентрации СО2 на уровне 550 млн-1 (рост на 50% по сравнению с сегодняшним уровнем), в течение 100 лет потребуется уменьшение нынешней эмиссии СО2 в 2 раза, т.е. современный выброс, записанный в приложении к Киотскому протоколу, если он будет повторяться в течение ста лет, составит лишь 1-2% от необходимого для стабилизации сокращения.

Многие ученые констатируют полное отсутствие научного обоснования Киотского протокола и его практическую неэффективность для достижения окончательной цели Конвенции как она изложена в статье 2.

10. Киотский протокол. Экономические аспекты. На семинаре было представлено несколько результатов расчетов (при различных сценариях) роста выброса СО2 при увеличении ВВП (в том числе удвоения ВВП за 10 лет) в России. В расчетах имеются существенные неопределенности.

По сценарию, базирующемуся на данных Международного энергетического агентства (2024 Мт СО2 в 1990 г.) при среднегодовых темпах прироста российского ВВП на уровне 7,2% (соответствующих удвоению ВВП в течение 10 лет), установленный для России лимит эмиссии СО2 преодолевается в 2009 г. при темпах прироста ВВП на уровне 6,2% (прогноз Правительства Российской Федерации) — в 2010 г., при темпах прироста ВВП на уровне 8% (возможное ускоренное развитие экономики страны) — в 2008 г.

Таким образом, при успешном выполнении намечаемых планов социально-экономического развития страны, ближайшие сроки достижения эмиссии СО2 уровня 1990 г. могут находиться в пределах 2008-2010 гг.

11. Киотский протокол. Этические аспекты. Не выдерживает критики возможное этическое обвинение в адрес России, бытующее в некоторых странах, будто бы Российская Федерация, не ратифицирующая Киотский протокол, не вносит вклад в решение проблемы глобального потепления. Значительно сократив свои выбросы в 1990 — 1998 гг., Россия компенсировала почти 40% прироста выбросов СО2 другими странами за период 1990 — 2001 гг.

Россия также осуществляет добычу и поставки другим странам мира значительных объемов природного газа (энергоресурса с низким уровнем карбоноемкости) без зачета в пользу России полученных таким образом глобальных сокращений выбросов СО2.

Выход России из Протокола (в случае его ратификации) после завершения его первой фазы и особенно в случае, если Россия действительно сможет что-то «заработать» на использовании его механизмов, явится предельно неэтичным актом в международных отношениях. Россия будет подвержена (и в этом случае заслуженно) жесткой критике на всех международных форумах. Кроме того, она может быть подвергнута также штрафным санкциям.

12. Дискриминационный характер Киотского протокола. Киотский протокол имеет по отношению к России дискриминационный характер:

— при подготовке Протокола не учтен температурный режим России, самой холодной страны в мире;

— в счет России не засчитывается общий объем лесных массивов как фактора, поглощающего СО2 (в отличие от ряда других стран);

— при продаже Россией природного газа в его стоимость не включается передача Россией другим странам квот на выброс СО2;

— проектные механизмы Киотского протокола дают преимущества развивающимся странам в ущерб России.

Общие выводы

1. Киотский протокол не имеет научного обоснования.

2. Киотский протокол неэффективен для достижения целей Рамочной конвенции ООН об изменении климата, для выполнения которых он и создавался (основная цель — стабилизация концентраций парниковых газов в атмосфере на таком уровне, который не допускал бы опасного антропогенного воздействия на климатическую систему).

3. Потепление климата в России — самой холодной стране мира — имеет ряд серьезных положительных эффектов (отопление, транспорт, сельское хозяйство, увеличение биомассы и др.). Следует иметь в виду и возможные негативные эффекты (для зон вечной мерзлоты, в том числе потери прочности сооружений). Необходимо провести комплексные расчеты возможных последствий изменения климата для экономики и социальной сферы России.

4. При предполагаемом удвоении ВВП за 10 лет следует признать наличие серьезных экономических рисков в рамках Киотского протокола даже в его первой фазе. В дальнейшем же экономические потери для России будут увеличиваться. Выход России из Протокола по прошествии некоторого времени будет сопряжен с тяжелыми юридическими и имиджевыми последствиями.

5. Ратификация Протокола в условиях наличия устойчивой связи между эмиссией СО2 и экономическим ростом, базирующемся на углеродном топливе, означает существенное юридическое ограничение темпов роста российского ВВП.

6. Обсуждение на семинаре поставило вопрос о необходимости существенного расширения климатических исследований. Необходимо осуществление комплексной межведомственной программы исследований изменения климата и их влияния на экономическую и социальную сферу России.

7. В ходе работы Совета-семинара выявились серьезные экологические, экономические и социальные проблемы, связанные с изменением климата. Это требует привлечения к данной проблеме внимания не только научных организаций, но и органов законодательной и исполнительной власти России.

8. Целесообразно продолжить работу Совета-семинара РАН.

Председатель Совета-семинара
«Возможности предотвращения изменения климата
и его негативных последствий.
Проблема Киотского протокола»
при Президенте Российской академии наук
академик Ю. А. Израэль.
(Опубликовано 21 мая 2004 года на сайте Президиума РАН) .

Цитата: "Сергей"
Если с этим не согласны, покажите, где в наших рассуждениях ошибка. Меня это сильно заинтересовало.

Зачем? Один дилетант не должен проверять расчет другого дилетанта.

Вы лучше поищите ошибки в работах Сорохтина. Вот если найдете, то это действительно будет забавно - биолог нашедший ошибки в физических расчетах физика.
Дерзайте, но я сильно сомневаюсь в вашем успехе.

Что касается закисления от СО2 при глобальном потеплении (и при любоим изменении климата), то оно не реально.  Растворимость СО2 в воде обратно пропорциональна температуре. Поэтому при потеплении СО2 из воды поступает в атмосферу. По крайней мере так считает Капица.
Если где-то нашли повышенный уровень СО2 в море - значит вода холодная. Как только нагреется содержание упадет.

Закислить в морской воде при помощи СО2 ничего невозможно. Там такая куча карбонатов кальция (в виде известняков), что буферность у океана просто гиганская.

Не поддавайтесь на политическую рекламу. СО2 - чисто политическая проблема.

Цитата: "Strongylocentrotus"У вас есть "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в вашей правоте" и все, что противоречит ему, вы сходу намерены объявлять чушью?
Конечно, если вред от СО2 - это вариант вашей религии, то подобный подход приемлем. Но если вы имеете научный склад мышления, то не стоит быть столь категоричным.
Вы в курсе что РАН дал отрицательное заключение по поводу влияния СО2 на климат?
Не поддавайтесь на политическую рекламу. СО2 - чисто политическая проблема.

Знаете, со стороны внешнего наблюдателя такие заявления ничего, кроме смеха не смогут вызвать.

В этой ветке я приводил конкретные инструментальные данные об изменении температуры и содержания СО2  в атмосфере. Потом мы пытались разобраться, чем обусловлен парниковый эффект. Никакой политической рекламы, ни высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения, я не приводил.

А теперь перечитайте свои сообщения.
Так у кого из нас "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в своей правоте" и кто поддается на политическую рекламу?

Цитата: "Strongylocentrotus"Зачем? Один дилетант не должен проверять расчет другого дилетанта.
Вы лучше поищите ошибки в работах Сорохтина.

Давайте пока не будем о влиянии СО2 на потепление, а рассморим конкретный вопрос о том, можно ли атмосферу сравнивать с теплицей, как то делает Сорохтин. Если Сорохтин сделал тут ошибку, то и все его дальнейшие рассуждения и расчеты о влиянии СО2 на климат можно поставить под сомнение.

http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=14325

ЦитироватьЕще в первой половине 1970-х мир боялся обратного: похолодания. В 1973-м в США ученые били тревогу по поводу понижения температуры на разных материках.

Одна из теорий колебаний климата, не связанных с движением Земли

Цитировать«Можно утверждать: начало 2000-х годов будет отмечено заметным улучшением климатических условий. Не исключено, что в XXI веке арктический бассейн впервые со времен викингов освободится от ледового плена. Максимальное потепление должно установиться позже, около 2300–2400 годов. ..

В своих прогнозах Булыгин опирался на изыскания академика В. Шулейкина, каковой в 1936 году выдвинул теорию «теплового маятника»: взаимодействий в системе «полярные льды – теплые океанские воды». Академик доказывал, что небольшие изменения течения Гольфстрима вызывают рост или таяние полярной «шапки». Это, в свою очередь, вызывает пульсацию холодных Лабрадорского и Гренландского течений, идущих с севера в Атлантику. Эти течения влияют на теплый Гольфстрим. Круг замыкается. Возникает «маятник»: потепление – похолодание.

Для Langust!
Никнейм у Вас лангуст, а на юзерпике омар!?
Лангуст:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лангуст
Омар:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Омары

:wink:

Цитата: Ромашишка1971Никнейм у Вас лангуст, а на юзерпике омар!? :wink:

У лангуста панцирь толще... . И боевая раскраска - не последнее дело... . Вот только клешней не хватает, а без них он - креветка, не более. А здесь никак нельзя без оружия :smt027  - съедят и не подавятся. 
Впрочем, скачал и посмотрел пару сотен тысяч аватар, но не нашел даже  креветки зачухоной... . 
А если серьезно, то нигде нет этого слова, кроме как у нас и у ... немцев вроде. Может быть еще в каком-то славянском языке. Скорее всего слово пришло из немецкого во времена Петра. А в дореволюционных ресторанах не пользовались словами лобстер или омар и обычно называли блюдо лангустом. Сейчас биологи узурпировали слово применительно к десятиногому раку, который даже по-английский не имеет отдельного названия - лобстер "подскальный"  - как-то так.
На аватаре не ошибка - уже не в первый раз звучит вопрос. Поэтому нарушаю правила офтопа - да простит меня... модератор!

К сожалению, наши исследователи не так распиарили свои достижения, как надо бы. Вот уже несколько десятилетий проводится уникальный эксперимент по бурению ледника в Антарктиде на станции Восток. Это благодаря нашим ученым мы точно знаем состав атмосферы и температуру Земли на протяжении полумиллиона лет. То что сейчас делают в Гренландии - лишь компиляция российских исследований для Северного полушария. Впрочем, состав атмосферы был единым. Сейчас графики "зависимости" СО2-температура  висят на всех заборах и все кому не лень интерпретируют их по-своему.  На самом деле надо было "вывесить" их в более крупном масштабе или хотя бы сократить время на порядок, зато стали бы обращать внимание именно на "запаздывание" корреляции СО2 по сравнению с температурой на несколько сотен лет. Это и есть главное - с повышением температуры увеличивалась концентрация углекислоты в атмосфере, а не наоборот!
Даже теперь вглядываются в график очень тщательно и... ничего не видят :roll: .
Хотя, если все же присмотреться к пикам потепления - все-таки заметно некоторое запаздывание концентрации:

Периодичность около 75000 лет и наложенная на нее пилка с периодом 10-20000 лет.Что есть что? 10-20000 - это современные оледенения?

Мне кажется, без формул мы не договоримся. Давайте я изложу так, как я себе представляю проблему.

Функцию изменения во времени любого параметра, в нашем случае температуру поверхности Земли+приземный слой атмосферы, можно в первом приближении представить примерно так:

(1) T = P + K1*SIN(W1*t+t01) + K2*SIN(W2*t+t02) .....

Где:
P - постоянная составляющая температуры
K1, K2 - коэффициенты
SIN - синус :-)
W1, W2 - круговые частоты
t - время
t01, t02 - фазовые сдвиги

Теперь, что мы более-менее знаем, а что - нет.
P - знаем неплохо, исходя из баланса энергий. Это средняя температура у поверхности.
Об остальные членах можем только рассуждать, но достоверной оценки, ввиду сложности и неизученности явлений, нет.

Теперь, куда входит парниковый эффект? Вне всякого сомнения он входит в качестве слагаемого в P. Механизм понятен, есть количественные оценки.

Но также он определенно входит и в другие члены полинома, с которыми никакой ясности нет.

Исходя из этого, можно сказать две вещи:
1. Выброс нами парниковых газов несомненно повысит среднюю температуру поверхности.
2. Как она будет повышаться на коротких отрезках времени, этого мы знать не можем, может даже будет понижаться.

Там далеко не синус, в большом цикле отчетливо виден постепенный рост и резкий спад, а маленький похож на треугольную пилу (если только это не точки измерений,соединенные отрезками).

Цитата: "f_evgeny"Но также он определенно входит и в другие члены полинома, с которыми никакой ясности нет.
Исходя из этого, можно сказать две вещи:
1. Выброс нами парниковых газов несомненно повысит среднюю температуру поверхности.

Это не полином, а тригонометрический ряд.
Опять нечто "среднее"... . Если вы усредняеете и по времени, то средняя сумма любого из синусов даст вам в точности ноль. То есть всегда будет Р.  Если слово ввели "для порядка", то все равно - синусы не могут только увеличиваться, они настолько же и понижаются. Так что говорить о о неком повышении по  антропогенным выбросам газов не имеет  смысла (за счет тригонометрической части).То есть речь может идти только о константе Р. Но раз это константа, то она ею и останется.

Цитата: "langust"

Цитата: "f_evgeny"Но также он определенно входит и в другие члены полинома, с которыми никакой ясности нет.
Исходя из этого, можно сказать две вещи:
1. Выброс нами парниковых газов несомненно повысит среднюю температуру поверхности.

Это не полином, а тригонометрический ряд.
Опять нечто "среднее"... . Если вы усредняеете и по времени, то средняя сумма любого из синусов даст вам в точности ноль. То есть всегда будет Р.  Если слово ввели "для порядка", то все равно - синусы не могут только увеличиваться, они настолько же и понижаются. Так что говорить о о неком повышении по  антропогенным выбросам газов не имеет  смысла (за счет тригонометрической части).То есть речь может идти только о константе Р. Но раз это константа, то она ею и останется.

Да, пародон, насчет полинома я сморозил, вообще-то это ряд Фурье. Это разложение периодической функции на гармонические составляющие.
Просто это математическое выражение приводимых кривых.
Смысл константы P.
Предположим, что у нас поток энергии от Солнца постоянен, а автоколебаний нет, тогда

(2) T=P

В системе с парниковыми газами:

(3) T=P+Pпар
Где P пар - повышение температуры за счет парникового эффекта.

Цитата: "crdigger"Там далеко не синус, в большом цикле отчетливо виден постепенный рост и резкий спад, а маленький похож на треугольную пилу (если только это не точки измерений,соединенные отрезками).

Любое периодическое колебание раскладывается на сумму ряда гармонических колебаний (сумма синусов или косинусов).

Цитата: "langust"Если слово ввели "для порядка"

Вот тут совсем не понял, что занчит слово ввели для порядка?