paleoforum.ru

Цитата: "Игорь Антонов"Программа моделирует процессор с набором команд, позволяющим упорядочивать даные в памяти. Генерируется исходная популяция программ. Объём популяции и длина программы задаются. Каждая из программ реплицируется с мутациями (вставки, удаления команд, замены операнда команды, транслокации), вероятности мутаций каждого рода настраиваются. Затем программы оцениваются критерием качества и "слабая" половина особей отбрасывается, цикл повторяется. И так до достижения какой-то особью максимально возможного показателя критерия качества, который соответствует успешному решению задачи.

Спасибо.
А насколько велик набор команд процессора?

Там пять типов команд, используемых с различными операндами. По ссылке в моём сообщении рабочая версия. Можно посмотреть:  "Популяция"-"Создать", "Старт". По умолчанию синтезируется алгоритм сортировки. Справа внизу - показатель качества.  Если он достигнет значения 1496, значит, программа корректно выполняет сортировку массива.

Цитата: "Imperor"
У меня такое ощущение, что каждый новоприбывший участник обсуждения считает своим долгом процитировать главы из учебника по микроэволюции, "раскрывая мне глаза" на "твоческую роль естественного отбора" и другие политические лозунги, вычитанные еще из школьных учебников :shock:

Попробуйте задуматся почему у Вас "такое ощущение". Может, Ваши письмена просто вопиют о том, что даже учебника Вы не осилили? Нет, конечно, если стоять на позиции- "учебники пишут идиёты ,которые просто не в теме"- тады да.

ЦитироватьНу так СДЕЛАЙТЕ это. Тем более, что это так элементарно :lol: И получите же наконец свою вполне заслуженную Нобелевскую премию.

Во-первых, я писал, что это не элементарно, а наоборот, очень сложно. Во-вторых, при чем здесь нобелевка, да еще "моя" не понял совершенно. Эк Вас плющит , жара действует?

ЦитироватьПотому-то Дарвин и гений, что до такого додумался.    Просто такая программа "отбора" в виде компьютерной программы является насколько сложной, что до сих пор не написана

ЦитироватьИ Вы наивно полагаете, что такая сложная в программировании, в природе эта же процедура является очень простой, автоматической и "бесплатной"?  :wink:

Абсолютно так. Привожу пример- эксперимент по созданию автономной экосистемы-  http://www.b2science.org/
Если рассуждать в терминах программирования ,то были взяты целые "куски" реально работающей программы, в виде огромного количества живых организмов(каждый из которых- огромное количество клеток, каждая из них- тоже "подпрограмма"), и просто создана "уменьшенная копия" программы "Биосфера Земли". Которая не заработала ,как следует. Вы наивно полагаете ,что "начать програмирование" этой системы с уровня программы "клетка" и получить работающую программу- это все равно ,что воспользоватся готовой и бесплатно присутствующей вокруг нас везде биосферой Земли?

ЦитироватьВы, наверное, всерьез верите также, что и искусственный отбор (когда человек сознательно отбирает те признаки, которые ему нужны, допуская к размножению только тех особей, которые этими признаками обладают) может служить аналогией естественному отбору?  :wink:

А в чем проблемма? Если не прекращать отбора на протяжении миллионов лет, подвергая отбору каждую вновь появившуюся мутацию- то да , аналогия.

ЦитироватьВпрочем, никакая вера не возбраняется, только необходимо доказывать свою веру.

Точно. Где Ваши доказательства того, что "все создано Богом или маленькими зелеными человечками"??? Без этих доказательств все Ваши письмена- бла-бла. Да еще и нелогичное бла-бла.

ЦитироватьИз Вашего так трогательно описанного "эмпирического опыта" следует лишь один строгий вывод - "не умеющее жить, не живет".

Из моего- хотя-бы это следует. И, кстати, неопровержимо следует. Из Ваших писаний- следует то-ли Аллах акбар, то-ли маленькие зеленые человечки акбар... Т.есть вообще ничего не следует.

ЦитироватьА вот то, что "убегающий заяц", убегая от лисы, начнет отращивать себе из передних лап крылья, потом перья, потом изменит строение грудины, сделает свои кости полыми и... полетит... Вот это уже из вашего "эмпирического опыта" не следует никак, поскольку такого опыта у Вас нет, и быть не может. Т.е. о возможности подобного пока можно лишь рассуждать ввиду отсутствия каких бы то ни было эмпирических свидетельств.

Да-да. Из Вашего эмпирического опыта, следует полагать, следует тот факт, что Вы самолично наблюдали сотворение мира зелеными человечками. Я уж хотя-бы стараюсь быть логичным.

ЦитироватьНе спорю, рассуждения могут быть весьма логичными (например, смотрите у Дарвина его пример с белками-летягами, посвященный именно этой проблеме). Но с каких это пор логические рассуждения стали заменять в науке строгое доказательство?

Строгое доказательство сотворения живого на Земле зелененькими инопланетянами готовы привести? С каких пор алогичные рассуждения стали иметь приоритет над логичными при недостатке строгих доказательств?

ЦитироватьК тому же, лично Вашему здравому смыслу, перед тем, как рассуждать об "очевидности" естественного отбора  :lol: , очень рекомендую сначала ознакомитьcя:

А я Вам рекомендую вначале ознакомится с учебником.

Цитировать1. С дилеммой Холдейна.

Это-ж каким образом она связана с абиогенезом? Кроме того, говорят это неправильно: есть "бутылочное горлышко" и продолжительность закрепления двух мутаций не займет вдвое большее время, чем одной, так как при половом процессе закрепление обоих мутаций займет приблизительно одинаковое время.
Специалиста хотелось-бы услышать, пишущего учебники, которые Вы так не любите.

Цитировать2. С кошмаром Дженкина: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4952

Это-ж каким образом он связан с абиогенезом? Кроме того, насколько помню, после Менделя "кошмар" исчез сам-собою.

Цитировать3. Храповиком Меллера: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1870&postdays=0&postorder=asc&start=60&sid=102ed47bfe21bb88afe85b2c8514afa4

Это-ж каким образом он связан с абиогенезом? Опять-таки, да , генетический груз накапливается, правда, только при недостаточно жестком действии стабилизирующего отбора. ИМХО, я не спец. Однако, при чем здесь возникновение жизни?

Цитировать4. Проблемой "полового отбора": http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010

Это-ж каким образом он связан с абиогенезом? И не "проблема" ли это только в Вашем воображении? В чем "проблема"? Он есть и работает- тут уже искусственный отбор упоминали, так вот тут уж аналогия так аналогия.

Цитировать5. "Проблемой неуменьшаемой сложности: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895

Ну эт уж вооще.... Шутить изволите?

Цитировать6. Термитами "Метерлинка-Чайковского": http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1835&postdays=0&postorder=asc&start=0

Почитал. Икра рыб "отбирается" еще покруче, чем термиты, что-ж не обзавелась маскировочными свойствами, что-ли? Может случайно не произошла нужная мутация, и отбору просто нечего было отбирать? Столь простая вещь, безусловно никогда никакому креационисту в голову не приходит, бо очень сложная. У них-же собственное представление об эволюции: отбор, которого нет, отбирает из бесконечного разнообразия вариантов. :lol:

Цитировать..."эмпирический опыт", блин...  :lol:

Да-да. Блин. Это такой дисковидный объект, на котором перемещаются маленькие зелененькие инопланетненькие, которые жизнь создали. И которые сами- появились из ниоткуда, их Бог создал, его Ктулху звать. Всех создал, всех и съест, разве Розовый Единорог ему помешает, спаситель наш.

Цитата: "Alexy"
Дарвинизм и СТЭ действительно имеют большие теоретические проблемы, что подтверждают книги серьязных издательств ("Natural Selection - Domains, Levels, and Challenges" GEORGE C. WILLIAMS. Oxford Series in Ecology and Evolution. Oxford University Press 1992).

Ничуть не сомневаюсь, что имеют проблемы. Любая теория имеет проблемы. Вот повод ли наличие таких проблем заменить теорию на такую , которая сама по себе одна большая проблема- вот в чем вопрос. Креационизм и зеленые инопланетчики выглядят в моих глазах намного более убого, нежели дарвинизм, не говоря уже об СТЭ. Может ,нужно проблемы решать, раз они есть, а не "боженьку" под каждым кустом искать? Или Поппер уже не в моде, Оккам-на свалке истории, а логика отменена как устаревшее понятие?

Кстати, а зачем "доказывать веру" ?
Вроде бы это штука, которая или есть, или её нет. Притом недоказуемая и нефальсифицируемая.

Цитата: "Игорь Антонов"Там пять типов команд, используемых с различными операндами. По ссылке в моём сообщении рабочая версия. Можно посмотреть:  "Популяция"-"Создать", "Старт". По умолчанию синтезируется алгоритм сортировки. Справа внизу - показатель качества.  Если он достигнет значения 1496, значит, программа корректно выполняет сортировку массива.

Игорь, сейчас пытаюсь разобраться с Вашей программкой Очень интересно!
У меня сразу такие вопросы:
1. - происходят ли у Вас мутации "внутри" самой команды, то есть заменяются ли случайным образом единички и нолики внутри функции, или идет просто случайный перебор самих функций (с разными значениями)? Или я вообще не так всё понял?
2. Сами Вы как считаете (после опыта написания такой программы) - возможно ли создание новой функции (подпрограммы/программы) случайным образом? Т.е. поколебался ли Ваш пессимизм в этом отношении, или нет?

Цитата: "Николай"Вроде бы это штука, которая или есть, или её нет. Притом недоказуемая и нефальсифицируемая.

Это так, но если хочется рассказать о том, что "наша вера правая", и при этом остаться в рамках научного подхода, то необходимо доказывать.

Имперор, всё-таки я настоятельно советую вам понять что такое естественный отбор, а заодно и то, что нуклеотиды, в отличие от нулей и единиц сами по себе, по факту своего существования, имеют способности к некоторым вещам, которые критичны для жизни. Да, и о том, откуда взялся тот самый разум, который по вашим словам сотворил жизнь, тоже уж постарайтесь найти ответ - раз уж признаёте Второе Начало (я уже объяснял почему эти вещи не отделимы, а то что вы ничего не поняли в том рассуждении, так это уж cavoli vostri - то есть ваши трудности)
накопление случайного мутационного груза - разумеется происходит когда стабилизирующий отбор слаб, или размер популяции очень мал (возрастает генетический дрейф) однако подобный груз безусловно имеет свои пределы...

Цитата: "Imperor"Игорь, сейчас пытаюсь разобраться с Вашей программкой Очень интересно!

Imperor, к сожалению, я упорядоченной документации не удосужился сделать, но на вопросы ответить могу.

ЦитироватьУ меня сразу такие вопросы:
1. - происходят ли у Вас мутации "внутри" самой команды, то есть заменяются ли случайным образом единички и нолики внутри функции, или идет просто случайный перебор самих функций (с разными значениями)? Или я вообще не так всё понял?

Команды из допустимого набора команд в этой модели - минимальные варьируемые элементы. Их реализацию на микропрограммном уровне мутации не затрагивают.

Цитировать2. Сами Вы как считаете (после опыта написания такой программы) - возможно ли создание новой функции (подпрограммы/программы) случайным образом? Т.е. поколебался ли Ваш пессимизм в этом отношении, или нет?

Возможен синтез небольшой подпрограммы "на пустом месте". То есть, "абиогенез" программный возможен. При наличии соответствующей инфраструктуры, конечно. Но структурная перестройка (то есть, "макроэволюция") таким путём невозможна. По крайней мере, в мире компьютерных программ.

Это эволюция второго порядка : эволюция механизмов эволюции, когда идет отбор не по признакам непосредственно, а по способности их менять.Таксон, который лучше отрабатывает починку мутаций и преобразование их в фенотип, получает преимущество.Модульные изменения,механизмы включения и выключения целых блоков,намеренная перетасовка материала итд.Самый известный пример - половое размножение.
 Моделирование зарождения жизни с помощью чисто случайных механизмов, вообще говоря, некорректно, так как там скорее всего были поверхности раздела сред, пена, катализаторы, кристаллы итд., а не однородный раствор.Результат же неслучайного компьютерного моделирования более-менее предсказуем, это скорее всего иллюстрация, а не доказательство.

Цитата: "crdigger"Моделирование зарождения жизни с помощью чисто случайных механизмов, вообще говоря, некорректно, так как там скорее всего были поверхности раздела сред, пена, катализаторы, кристаллы итд., а не однородный раствор.Результат же неслучайного компьютерного моделирования более-менее предсказуем, это скорее всего иллюстрация, а не доказательство.

Аналогия тут такая: биты - это атомы, операторы - молекулы, работающая комбинация операторов - это удачная ассоциация молекул, взаимно друг другу соответствующих и выполняющих, например,  каталитическое превращение других молекул. Естественно, пока, для возникновения в этой среде саморепликатора никаких вычислительных мощностей на всей земле не хватит. Да и не надо это никому. По этой же причине нет никаких подвижек и в области ИИ.

Цитата: "Сергей"
Аналогия тут такая: биты - это атомы,

не получается - биты не "имеют волос" - то есть один бит от другого ничем не отличается, и никаких свойств, по определению, кроме 1 или 0 не несёт, атомы же имеют существенно больше свойств. То есть, моделировать конечно, можно, но получается более запутанно...

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Imperor"
У меня такое ощущение, что каждый новоприбывший участник обсуждения считает своим долгом процитировать главы из учебника по микроэволюции, "раскрывая мне глаза" на "твоческую роль естественного отбора" и другие политические лозунги, вычитанные еще из школьных учебников :shock:

Попробуйте задуматся почему у Вас "такое ощущение". Может, Ваши письмена просто вопиют о том, что даже учебника Вы не осилили? Нет, конечно, если стоять на позиции- "учебники пишут идиёты ,которые просто не в теме"- тады да.

Не задумается...Нет.
Интересно отследить метаморфозу:

Цитата: "Imperor"В какой-то религиозной книжке я прочитал несколько другие математические данные по рассчету вероятности. Там было сказано, что если бы даже ВСЕ вещество Вселенной существовало бы ТОЛЬКО в виде нуклеотидов, то ВСЕГО времени существования Вселенной НЕ ХВАТИЛО бы на создание даже ОДНОЙ "осмысленной" молекулы РНК.

Открытие факта рождения Вселенной (причем точно по библейскому сценарию) - это страшный удар в нос науке, от ее зазнайства. Именно удар НЕ по НАУКЕ, а по излишней САМОУВЕРЕННОСТИ науки.
Я считаю, эту историю следует помнить всем, чтобы потом еще раз так же ужасно не получить по носу.

Земных условиях представить себе абиогенное образование сколько-нибудь сложных полинуклеотидов практически невозможно.

1. Синтез полинуклеотидов/полипептидов в природе практически невозможен
3. Химический синтез реального полинуклеотида (или полипептида) показывает, насколько сложно это сделать

Вот так вот. Образование нуклеотида, оказывается, само по себе уже огромная проблема.

Причем, это конкретное «may be», так как нуклеотиды пока экспериментально «самоорганизоваться» не хотят. Таким образом, можно сколько угодно выдвигать по этому поводу разные «may be», но реальность такова, что РНК-миру просто не из чего было образовываться

Ну что же, всё ясно.
Очевидно, мы являемся свидетелями закрытия гипотезы абиогенеза современной наукой.
Итак, я оказался прав.

Имхо, академик Спирин и так всё сказал предельно ясно - практически "приговорил к смерти" (уже в аннотации).

После статьи Спирина все адекватные люди разумно промолчали. Но нашелся один товарищ, который оказался БОЛЬШИМ ленинцем, чем сам Ленин

Спирин:"Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006)."
Вот что пишет об абиогенезе известный (в прошлом) энтузиаст РНК-мира и лучший специалист по нему в России А.С. Спирин

В целом, общий тон исследовательских статей, посвященных данной проблеме - "полный разгром и растерянность".
В общем, забудьте Вы об абиогенезе. Эта гипотеза не прошла эмпирической проверки.

Вообще, имхо, эти слова академика Спирина дорогого стоят.

Однако в обсужденной нами научно-популярной статье А.С. Спирин высказался вполне категорично:
Еще раз повторюсь - я уверен, что если один из лучших специалистов в этой проблеме высказывается по поводу абиогенеза столь категорично, то, значит, для этого имеются все основания.

Кстати, общий вывод Спирина (по совокупности приведенных аргументов) в его научной статье тоже звучит весьма категорично, как приговор гипотезе Земного абиогенеза:
А.С. Спирин. КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК писал(а):
Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле.

Еще раз повторюсь - если вывод специалиста столь категоричен, значит, у него на это имелись все основания.

Это просто неправда.
В предыдущем посте я Вам перевел на простой язык наиболее весомые аргументы:
1. Нуклеотиды абиогенным путем не образуются.

Меня удручает такая легкомысленность на научном форуме.

Какое многословие! Какой порыв! Какая яростная вера в авторитет!!!
И вдруг.... Ах, ах, и увы!!

Цитата: "Imperor"Само цитирование, конечно, странным не смотрится, ибо, как говорится - "слово не воробей" - вылетело, имею право цитировать.
Но в свете обсуждаемого открытия, действительно, цитата А.С. Спирина становится любопытной, т.к. по факту нуклеотид всё-таки получен. Соединилось то, что раньше не хотело соединяться никак, причем с применением совершенного нового подхода. Т.е. мы имеем интересное химическое открытие.  

Печальный финал...

Цитата: "Imperor"Я считаю, эту историю следует помнить всем, чтобы потом еще раз так же ужасно не получить по носу.

Интересно, кто же здесь получил по носу?

Но раз не получилось по одному пункту, то есть другой:

Цитата: "Imperor"Просто Вы не в курсе, о чем я... А я о том, что такими же "неуловимыми Джо" являются и пресловутые "переходные формы", об отсутствии которых в палеонтологической летописи говорит... мягко скажем, некоторая часть профессиональных палеонтологов...  

Сдается мне, что и по этому пункту кто-то получит по носу.

Цитата: "Игорь Антонов"Команды из допустимого набора команд в этой модели - минимальные варьируемые элементы. Их реализацию на микропрограммном уровне мутации не затрагивают.

Но в этом случае Вы, скорее, моделируете макромутации, а не мутации.
Все-таки было бы очень интересно, как изменилось бы поведение Вашей программы, если бы случайные замены происходили именно в нолях и единичках исходного программного кода.

ЦитироватьВозможен синтез небольшой подпрограммы "на пустом месте". То есть, "абиогенез" программный возможен.

Всё-таки, мой личный опыт программирования (очень скромный) гораздо более пессимистичен по поводу "абиогенеза небольшой подпрограммы на пустом месте".
Вот, например, маленькая программка на ассемблере, которую я когда-то давным-давно в шутку сделал (она вешалась резидентно и компьютер начинал ругаться после каждого нажатия клавиши "пробел"):

Цитировать
cseg segment
    org 100h
assume cs:cseg,ds:cseg,ss:cseg
begin: jmp setup
routine proc far
cli
push ax
in al,60h
cmp al,57
   jne kat
push es
push bp
push cx
push bx
push di
lea bp,ccc
mov ax,40h
mov es,ax
mov bx,1ah
mov di,es:[bx]+2
mov cx,7
xxx:
mov ah,cs:[bp]
inc bp
mov es:[di],ah
cmp di,60
jne no_w
  mov di,28
no_w:
add di,2
mov es:[bx]+2,di
loop xxx
pop di
pop bx
pop cx
pop bp
pop es
kat:
pop ax
int 61h
sti
iret
ccc db 32,32,32,32,32,32,32
finish equ $
ROUTINE ENDP
setup:
cli
mov ah,35h
mov al,9h
int 21h
push ds
mov dx,bx
mov ax,es
mov ds,ax
mov al,61h
mov ah,25h
int 21h
pop ds
lea dx,routine
mov al,9h
mov ah,25h
int 21h
lea dx,finish
int 27h
sti
cseg ends
end begin

Я просто не представляю, как эта программа сможет работать, если "сломать" здесь хотя бы одну команду (введя в ней хотя бы один неправильный нолик или единицу)... Ну, может, можно что-то заменить в массиве, содержащем текст самого ругательства. Но даже в этом случае мы тогда не ругательство получим, а бессмысленный текст, т.е. смысл самой работы программы потеряется.

ЦитироватьВозможен синтез небольшой подпрограммы "на пустом месте". То есть, "абиогенез" программный возможен...  ...Но структурная перестройка (то есть, "макроэволюция") таким путём невозможна. По крайней мере, в мире компьютерных программ.

Но ведь там предполагается, что какой-то ген дуплицируется и поэтому полностью выходит из под действия естественного отбора, т.е. фактически превращается "в пустое место", в котором "тасуются" мутации до тех пор, пока не появится что-нибудь путное (т.е. это "абиогенез функции" о возможности которого Вы говорите).

И последнее. Разве "абиогенез" функции не является самой масштабной структурной перестройкой для этой функции, которую только можно себе вообразить? Ведь пока все "нолики и единички" не встанут на свои места, функция полностью недееспособна и, следовательно, не может "отбираться на эффективность"?

Цитата: "Imperor"
Но ведь там предполагается, что какой-то ген дуплицируется и поэтому полностью выходит из под действия естественного отбора, т.е. фактически превращается "в пустое место",

в самом деле? это оригинальный подход... вы вообще в курсе, что порой сходство бывает между самыми разными функционально белками? ну то, что дупликацированный ген продолжает синтезировать белок, который по-прежнему влияет на фенотип, это, я надеюсь, никому кроме вас, конечно, тут объяснять не надо...

Цитата: "Imperor"в котором "тасуются" мутации до тех пор, пока не появится что-нибудь путное (т.е. это "абиогенез функции" о возможности которого Вы говорите).

хм... ну путное может появится после двух-трёх мутаций - если повезёт...