paleoforum.ru

Весьма любопытно смотрится цитирование уважаемого Спирина А.С., в то время как обсуждаемая последняя новость по сути и есть 50% ответа. Тем более это смотрится странно, что мы пока не имели возможности получить комментарии самого Александра Сергеевича.  :wink:

Цитата: "Ромашишка1971"Весьма любопытно смотрится цитирование уважаемого Спирина А.С., в то время как обсуждаемая последняя новость по сути и есть 50% ответа. Тем более это смотрится странно, что мы пока не имели возможности получить комментарии самого Александра Сергеевича.  :wink:

Само цитирование, конечно, странным не смотрится, ибо, как говорится - "слово не воробей" - вылетело, имею право цитировать.
Но в свете обсуждаемого открытия, действительно, цитата А.С. Спирина становится любопытной, т.к. по факту нуклеотид всё-таки получен. Соединилось то, что раньше не хотело соединяться никак, причем с применением совершенного нового подхода. Т.е. мы имеем интересное химическое открытие.
Все же очень хотелось бы почитать статью целиком. Ибо совершенно непонятно, почему авторы не довели свое открытие до гораздо более впечатляющего конца - синтеза нужного нуклеотида (ведь, вроде бы, такая возможность здесь открывается?).

P.S. Впрочем, вся работа вызывает легкое сомнение, т.к. 1) уже давно замечено, что А. Марков слишком восторженно комментирует все подобные новости, как правило (при ближайшем рассмотрении) вообще восторгов не заслуживающих, 2) статья опубликована в Nature. Как известно, Nature обожает статьи эволюционной тематики и публикует их слишком поспешно, что тянет за собой последующую цепочку публикаций с опровержениями:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_038.htm

Imperor, Ваша теория нуждается в определённой доработке!!!  :lol:  Вам следует придумать гипотезу, объясняющую, как танки могли размножаться и добывать корм!  

Цитата: "Ромашишка1971"Весьма любопытно смотрится цитирование уважаемого Спирина А.С.

Почему же странно? Посмотрим внимательно, что же сказал Спирин: "синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем."
Обратите внимание: Тех, которые знал Спирин.  Он не знал условий, при которых можно синтезировать нуклеотид. Но это не вина и не грех. Это норма для каждого человека, чего либо да не знать, ибо процесс познания не имеет границ. Вот Спирин не знал, а другие люди узнали. Так в науке постоянно и происходит. Не исключаю, что при своих исследованиях, те люди, которые узнали условия возможности  синтеза нуклеотидов, пользовались (или по крайней мере учитывали) и работы Спирина. Ну, хотя бы для того, что бы не идти ложным путём.

Обильное же цитирование креационистом цитат Спирина, опиралось на другое словосочеетание из той же фразы: "синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях ". Вот чем она его и привлекла. Это столь желаемое, что сразу же воспринялось креационистом за действительное (хотя и явно передёрнутое по смыслу).  Поскольку уж если невозможен ни при каких условиях, следовательно только по слову божию.

Цитата: "Ромашишка1971"Тем более это смотрится странно, что мы пока не имели возможности получить комментарии самого Александра Сергеевича.  :wink:

В этом и нет острой необходимости, так как А.С.Спирин и не говорил ничего "крамольного". А уж интерпретации креационистом его цитат и вовсе "...ветер носит(с)".

Цитата: "Николай"Imperor, Ваша теория нуждается в определённой доработке!!!  :lol:  Вам следует придумать гипотезу, объясняющую, как танки могли размножаться и добывать корм!  

Запросто

C появлением первых "прототанков", эти прототанки стали конкурировать между собой за ресурсы окружающей среды, и началась предтанковая эволюция, в которой в ходе естественного отбора выживали только те прототанки, у которых процедуры размножения и обмена танковыми запчастями с окружающей средой были более эффективными. В конце концов, появились танки с весьма эффективными приспособлениями для копирования и самовоспроизведения. Вероятно, путем естественного отбора внутри прототанков постепенно возникла доменная печь, прокатные цеха, завод по производству резины, завод по производству лако-красочных изделий, пороховой завод и др. Химический комплекс производств по синтезу солярки из углекислого газа и воды появился гораздо позже, т.к. этот комплекс отличается чрезвычайно сложной организацией. Поэтому ранее нами уже было выдвинуто предположение о том, что в специфических условиях древней Земли океаны уже содержали большое количество солярки, которая, вероятно, концентрировалась еще больше в прибрежных зонах. За счет этой солярки и передвигались первые прототанки. Лишь с уменьшением запасов солярки в древних океанах (в связи с размножением прототанков), в ходе естественного отбора в прототанках постепенно сформировался химический комплекс по производству синтетической солярки.
Косвенным свидетельством того, что ранее танки размножались самостоятельно, может являться танковая пушка - современный процесс отделения снарядов от танка через танковую пушку наводит на мысль, что ранее таким же путем могло происходить отпочковывание от материнского танка дочерних танков.

А теперь о серьезном. Приведу собственную цитату вот отсюда:
http://elementy.ru/news?chapter=20370&discuss=431082

Цитата: "Imperor"Чрезвычайно наивное заблуждение, что если живая система - САМОвоспроизводится, то она могла возникнуть спонтанно. На самом деле, самовоспроизводящаяся машина требует на порядки более сложного устройства, чем машина, просто воспроизводящаяся (кем-то). Что мы и наблюдаем наглядно (в молекулярном строении клетки).
Человек уже создал довольно много разных машин, но пока еще даже близко не приблизился к созданию хотя бы простейшей самовоспроизводящейся машины.
И если сама мысль о том, чо обнаруженный где-нибудь танк - результат случайной самосборки, вызывает смех, то тогда каким смехотворным выглядит предположение о спонтанной самосборке самовоспроизводящейся машины, в тысячи раз более сложной.

Вот так же очень интересная ссылка на первые попытки человека создать самовоспроизводящиеся машины: http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/06/04/200600.html
Вот мои комментарии к ссылке:

Цитата: "Imperor"...конкретно: 1) создан робот, печатающий такие же детали, из которых состоит он сам (но собирает их в единое целое пока человек), 2) создан робот, собравший собственную копию из предоставленных (человеком) готовых деталей.
Понятно, что все это - просто потрясающе интересные новейшие достижения робототехники. НО:
1. Робототехника - вероятно, самая сложная отрасль машиностроения.
2. Очевидно, что такие роботы гораздо сложнее привычных нам машин.
3. Человек только начинает нащупывать пути создания подобных машин.
4. Очевидно, что для появления таких машин разумный создатель необходим особенно остро!

Цитата: "Imperor"Чрезвычайно наивное заблуждение, что если живая система - САМОвоспроизводится, то она могла возникнуть спонтанно. На самом деле, самовоспроизводящаяся машина требует на порядки более сложного устройства, чем машина, просто воспроизводящаяся (кем-то). Что мы и наблюдаем наглядно (в молекулярном строении клетки).
Человек уже создал довольно много разных машин, но пока еще даже близко не приблизился к созданию хотя бы простейшей самовоспроизводящейся машины.
И если сама мысль о том, чо обнаруженный где-нибудь танк - результат случайной самосборки, вызывает смех, то тогда каким смехотворным выглядит предположение о спонтанной самосборке самовоспроизводящейся машины, в тысячи раз более сложной.

во-первых это просто слова, кроме фразы "Что мы и наблюдаем наглядно (в молекулярном строении клетки).", в самом деле клетка, а точнее то, что может самопроизводиться, достаточно сложная штука, но, это на данный момент развития биосферы, где любой самопроиизводящийся организм имеет за плечами не менебш е 3.5 млрд лет эволюции - направленной исключительно на то, чтобы самопроизводится как можно успешнее - кто-то в этом процессе зашёл дальше, кто-то нет, но все они так или иначе эволюционировали, и исключительно в этом направлении по сути дела - это просто фундаментальное свойство любой самовоспроизводящийся системы. Так что говоря о происхождении жизни ставить в пример какие-бы то ни было современные организмы по меньшей мере не корректно.

Насколько я Вас понял, Имперор, Вы считаете, что разница между живой открытой системой и неживой "закрытой" не только качественная? То есть, по Вашему, самовоспроизводящаяся система В ПРИНЦИПЕ не может быть проще или намного проще, чем несамовоспроизводящаяся?

Цитата: "Imperor"...конкретно: 1) создан робот, печатающий такие же детали, из которых состоит он сам (но собирает их в единое целое пока человек), 2) создан робот, собравший собственную копию из предоставленных (человеком) готовых деталей.
Понятно, что все это - просто потрясающе интересные новейшие достижения робототехники. НО:
1. Робототехника - вероятно, самая сложная отрасль машиностроения.
2. Очевидно, что такие роботы гораздо сложнее привычных нам машин.
3. Человек только начинает нащупывать пути создания подобных машин.
4. Очевидно, что для появления таких машин разумный создатель необходим особенно остро!

Мне кажется, что стены, которые Вы строите,- не подкреплённая умозрительная спекуляция. Если наука будет в своих исследованиях рассуждать такими же аналогиями, как и Вы, то далее приятных уху афоризмов дело никогда не дойдёт.

Цитата: "Николай"Насколько я Вас понял, Имперор, Вы считаете, что разница между живой открытой системой и неживой "закрытой" не только качественная? То есть, по Вашему, самовоспроизводящаяся система В ПРИНЦИПЕ не может быть проще или намного проще, чем несамовоспроизводящаяся?

1. Все системы нашего мира (и живые, и неживые), в той или иной мере - открытые. Полностью закрытых систем в нашем мире не существует - "закрытая система" - это просто идеализация (хотя, вероятно, одну закрытую систему все же можно назвать - это вся Наша Вселенная).
Здесь Вы, вероятно, или просто оговорились, или спутались, имея в виду "самовоспроизводящуюся систему".

2. "Самовоспроизводящаяся система" (любая), конечно, может быть и не очень сложной. Например, пламя свечи или обычную воронку водоворота вполне можно назвать самовоспроизводящейся системой.

3. Но дело в том, что нас то интересует возникновение не абы каких самовоспроизводящихся систем, а конкретно - живых систем (т.е. систем с вполне определенным (известным нам) составом, структрой и функциями).
А эти, конкретные самовоспроизводящиеся системы, в свою очередь, демонстрируют все свойства самовоспроизводящихся машин (например, специальные комплексы, обеспечивающие точное копирование информации, специальные комплексы, обеспечивающие точное производство деталей самих себя, специальные системы кодирования информации, особый язык кодирования,  специальные комплексы добычи энергии и пр.). Все это - явные признаки чрезвычайно сложной машины.

Цитата: "DNAoidea"...но, это на данный момент развития биосферы, где любой самопроиизводящийся организм имеет за плечами не менебш е 3.5 млрд лет эволюции - направленной исключительно на то, чтобы самопроизводится как можно успешнее - кто-то в этом процессе зашёл дальше, кто-то нет, но все они так или иначе эволюционировали, и исключительно в этом направлении по сути дела - это просто фундаментальное свойство любой самовоспроизводящийся системы.

К сожалению, зацитированные идеи - это просто набор общих фраз, которые совершенно ничем не лучше и не хуже аналогичных общих (ненаучных) фраз, которые я (в демонстрационных целях) уже приводил чуть выше:

Цитата: "Imperor"...C появлением первых "прототанков", эти прототанки стали конкурировать между собой за ресурсы окружающей среды, и началась предтанковая эволюция, в которой в ходе естественного отбора выживали только те прототанки, у которых процедуры размножения и обмена танковыми запчастями с окружающей средой были более эффективными. В конце концов, появились танки с весьма эффективными приспособлениями для копирования и самовоспроизведения. Вероятно, путем естественного отбора внутри прототанков постепенно возникла доменная печь, прокатные цеха, завод по производству резины, завод по производству лако-красочных изделий, пороховой завод и др.

А вот если мы попытаемся перейти от общих фраз к делу, т.е. к конкретным попыткам создать самовоспроизводящиеся машины (т.е. системы, аналогичные живым), то сразу же начинаем сталкиваться с целым рядом чрезвычайно трудных инженерных проблем, последовательное решение которых, во-первых, требует больших творческих усилий, а во-вторых, автоматически приводит к резкому повышению уровня сложности подобной машины.

Вообще, я благодарен Feb7, участнику обсуждения http://elementy.ru/news?discuss=431082 за предоставленную им (хотя и не совсем любезно) чрезвычайно интересную ссылку: http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/06/04/200600.html.'
Должен признаться, я и не подозревал о том, что инженерные работы по созданию самовоспроизводящегося робота уже ведутся - мне казалось, что это дело далекого будущего. Хотя очевидно, что до финиша еще очень далеко - достаточно посмотреть на итоговую фотографию - помимо деталей, успешно отпечатанных "родительским принтером", там имеется большое число болтов и гаек, создание которых тоже надо как-то обеспечить, кроме того, сама сборка деталей пока еще осуществлялась человеком. И все же исследовательская работа по созданию самовоспроизводящегося принтера - гораздо интересней, и, самое главное, перспективней попыток самозарождения подобного принтера из грязи.

Цитата: "Imperor"А вот если мы попытаемся перейти от общих фраз к делу, т.е. к конкретным попыткам создать самовоспроизводящиеся машины (т.е. системы, аналогичные живым), то сразу же начинаем сталкиваться с целым рядом чрезвычайно трудных инженерных проблем, последовательное решение которых, во-первых, требует больших творческих усилий, а во-вторых, автоматически приводит к резкому повышению уровня сложности подобной машины.

Интересно и любопытно смотреть на то, как Вы, построив аналогию, немедленно распространили все заключения с одной сравниваемой проблемы на другую, а потом возводите эти заключения в ранг неприкосновенных догм.

А ведь в несколько иной среде - а именно в компьютерной памяти, вирус, поселившись там, способен на репликацию произвольно большого количества собственных копий. Среда его обитания, имхо, не сильно отличается в функциональных параметрах от возможной среды, в которой осуществлялось размножение молекул РНК.

Пассажи о танках - вообще детский сад в свете того, что каждому понятно, что они изготовляются от начала и до конца человеком. Если Вам это не очевидно (иначе трудно вообразить, к чему столь длительные пассажи в http://www.liveinternet.ru/community/lj_ovk/post81492382/ ) - то я рад Вам сделать открытие.

Цитата: "Bertran"А ведь в несколько иной среде - а именно в компьютерной памяти, вирус, поселившись там, способен на репликацию произвольно большого количества собственных копий. Среда его обитания, имхо, не сильно отличается в функциональных параметрах от возможной среды, в которой осуществлялось размножение молекул РНК.

Отвечу Вам цитатой:

Цитата: "Bertran"Интересно и любопытно смотреть на то, как Вы, построив аналогию, немедленно распространили все заключения с одной сравниваемой проблемы на другую, а потом возводите эти заключения в ранг неприкосновенных догм.

Действительно, чрезвычайно забавная попытка приравнять (проаналогизировать   ) компьютерную память (кстати, реально существующий искусственный объект) и компьютерный вирус (кстати, тоже искусственный объект - плод труда программиста) с гипотетической средой, в которой будто бы (само собой) осуществлялось размножение РНК...  :shock:
Вот так вот - одна аналогия - и вся сложнейшая химия, и непреодолимые трудности, возникающие при попытках воспроизведения этого процесса - все Спиринские "водные и конформационные парадоксы" - всё побоку  :shock:

ЦитироватьПассажи о танках - вообще детский сад в свете того, что каждому понятно, что они изготовляются от начала и до конца человеком.

Угу. Про танки - каждому понятно (бедная моя гипотеза "самовоспроизводящихся танков" :cry: ). А про гораздо более сложные живые клетки.. почему-то никому непонятно...  :cry: Ну что за несправедливость - Опарину - почет и уважение, а мне - никакого почета  :cry: Хотя ведь танки, скорее всего, все-таки, самособрались в далеком прошлом, ведь никакие физические и химические законы этого не запрещают.

Цитата: "Bertran"

Цитироватьк конкретным попыткам создать самовоспроизводящиеся машины (т.е. системы, аналогичные живым), то сразу же начинаем сталкиваться с целым рядом чрезвычайно трудных инженерных проблем

Интересно и любопытно смотреть на то, как Вы, построив аналогию, немедленно распространили все заключения с одной сравниваемой проблемы на другую, а потом возводите эти заключения в ранг неприкосновенных догм.

А ведь в несколько иной среде - а именно в компьютерной памяти, вирус, поселившись там, способен на репликацию произвольно большого количества собственных копий. Среда его обитания, имхо, не сильно отличается в функциональных параметрах от возможной среды, в которой осуществлялось размножение молекул РНК.

Создание жизни не ограничилось только появлением возможности  размножить уже существующие молекулы РНК в достаточно благоприятной средедля создания

Цитата: "Imperor"Действительно, чрезвычайно забавная попытка приравнять (проаналогизировать   ) компьютерную память (кстати, реально существующий искусственный объект) и компьютерный вирус (кстати, тоже искусственный объект - плод труда программиста) с гипотетической средой, в которой будто бы (само собой) осуществлялось размножение РНК...  :shock:
Вот так вот - одна аналогия - и вся сложнейшая химия, и непреодолимые трудности, возникающие при попытках воспроизведения этого процесса - все Спиринские "водные и конформационные парадоксы" - всё побоку  :shock:

Я сравнил. Но я не переносил ниоткуда никакие утверждения. И, само собой, не возводил их в ранг догм. Так что мне указанные Вами проблемы не "побоку".

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьПассажи о танках - вообще детский сад в свете того, что каждому понятно, что они изготовляются от начала и до конца человеком.

Угу. Про танки - каждому понятно (бедная моя гипотеза "самовоспроизводящихся танков" :cry: ). А про гораздо более сложные живые клетки.. почему-то никому непонятно...  :cry: Ну что за несправедливость - Опарину - почет и уважение, а мне - никакого почета  :cry: Хотя ведь танки, скорее всего, все-таки, самособрались в далеком прошлом, ведь никакие физические и химические законы этого не запрещают.

Если будет найден танк, возраст которого исчисляется миллиардами лет, вот тогда будем говорить о следующих вариантах:

1) существовавших формах металлической жизни на Земле;

2) цивилизациях, которые могли иметь такие орудия.

Цитата: "Alexy"Создание жизни не ограничилось только появлением возможности  размножить уже существующие молекулы РНК в достаточно благоприятной средедля создания

Моя аналогия была о сложности систем, способных к саморепликации. Понятно, что само свойство саморепликации не гарантирует возникновения. Но этого я и не утверждал.