paleoforum.ru

Да, в ответ на любое открытие у креационистов ответ стандартный: ну подумаешь, ну нашли приемлемые условия для абиогенного синтеза активированного нуклеотида, а вот меня-то собрать из атомов вам слабо, следовательно, я божье творение.

Цитата: "Сергей"Да, в ответ на любое открытие у креационистов ответ стандартный: ну подумаешь, ну нашли приемлемые условия для абиогенного синтеза активированного нуклеотида, а вот меня-то собрать из атомов вам слабо, следовательно, я божье творение.

1. насчет приемлемых условий- это еще надо проверять очень сильно, отделяя действительно ценные новые данные от восторженных журналистских фраз. Например, следует проверить стабильность исходных соединений (того же цианоацетилена) в ультрафиолете (о котором в заметке неоднократно упоминается).
2. А что Вы хотели? Гипотеза абиогенеза - не о синтезе нуклеотида, а о создании жизни из неорганики. Поэтому синтез нуклеотида (который, кстати, быстро разрушается), естественно, не доказывает данной гипотезы, а показывает лишь синтез нуклеотида (да еще и не совсем того, какой нужен). От синтеза одного нуклеотида до спонтанной сборки "РНК-организма" лежит пропасть, не видеть которую могут только очень верующие (в абиогенез) люди.
Однако согласитесь, если Вы имеете столь странную веру в самозарождение слонов из морской пены, то следует ожидать, что другие люди потребуют от Вас серьезных подтверждений этой веры.

Цитата: "Imperor"Однако согласитесь, если Вы имеете столь странную веру в самозарождение слонов из морской пены, то следует ожидать, что другие люди потребуют от Вас серьезных подтверждений этой веры.

Не соглашусь, поскольку полагаю, что проследить эволюцию слона от простейшего, а простейшего от макромолекул, а их от простых молекул проще, чем объяснит возникновение объекта по имени Бог.

Цитата: "Сергей"Не соглашусь, поскольку полагаю, что проследить эволюцию слона от простейшего, а простейшего от макромолекул, а их от простых молекул проще, чем объяснит возникновение объекта по имени Бог.

1. Абсолютно непонятно, почему Вы так упираете именно на гипотезу Бога.
2. Вся Ваша эволюция, "которую представить проще" - лишь цепочка предположениий (действительно, легко представляемых), но, к сожалению, пока еще не подтвержденных ничем. Просто вместо одного предположения, Вы выстраиваете кучу дополнительных сущностей, типа РНК-мира, который должен был каким-то чудесным образом затем превратиться в ДНК-белковый мир, да еще и "обрасти" липидами (каждый раз радикально меняя "технологию жизни"). Т.е. Вы "умножаете чудо".
Причем все эти превращения происходят пока исключительно в воображении сторонников самозарождения самореплицирующихся комплексов рибозимов из грязи. Интересно, раздел сказок у нас на каком этаже?

Цитата: "Imperor"Интересно, раздел сказок у нас на каком этаже?

Человек, числящийся преподавателем в научном учреждении, должнен понимать, что научными являются только проверяемые гипотезы. Если он это не понимает или не может отличить проверяемую от непроверяемой - он профессионально непригоден.

Цитата: "Сергей"Человек, числящийся преподавателем в научном учреждении, должнен понимать, что научными являются только проверяемые гипотезы. Если он это не понимает или не может отличить проверяемую от непроверяемой - он профессионально непригоден.

1. Ваш традиционный переход на личности пока игнорирую.

2. Написали Вы сейчас опять что-то совершенно странное.
Как раз дела обстоят с точностью до наоборот - вполне научные гипотезы могут быть непроверяемыми, и наоборот, абсолютно ненаучные гипотезы могут быть вполне проверяемыми. Т.е. Вы совершенно не в курсе данной проблемы.

В качестве домашнего задания, пожалуйста, проверьте:
1. реальность такого научного понятия, как физическое поле.
2. Попытайтесь проверить предположение, что наш мир - реален.
3. Проверьте, пожалуйста, точно, произошли ли современные лемуры и широконосые обезьяны от некоего общего насекомоядного млекопитающего предка или не произошли.

После всех вышеприведенных проверок ознакомьтесь, пожалуйста, с моей личной гипотезой о самозарождении танков, которая совершенно неожиданно для меня разошлась по сети   :
http://www.liveinternet.ru/community/lj_ovk/post81492382/
Как легко убедиться, ознакомившись с ней, данная гипотеза вполне стройна и непротиворечива. Более того, каждый пункт данной гипотезы доступен для проверки. Этой проверкой Вы можете заняться хоть сейчас  :wink: Почти уверен, что на этом пути Вас будут ожидать удивительные открытия. Например, вполне может статься, что Вы, действительно, сможете подобрать условия, при которых самопроизвольно создастся какой-нибудь отдельный трак танковой гусеницы... и даже, может быть, подберете такие условия (например, перемешивая траки), когда эти траки станут соединяться в короткие цепочки... В общем, перед Вами открывается огромное поле вполне проверяемой, а следовательно, научной,  деятельности  :wink: Удачи!

Цитата: "Imperor"Ваш традиционный переход на личности пока игнорирую.

1. реальность такого научного понятия, как физическое поле.

2. Попытайтесь проверить предположение, что наш мир - реален.

3. Проверьте, пожалуйста, точно, произошли ли современные лемуры и широконосые обезьяны от некоего общего насекомоядного млекопитающего предка или не произошли.

о самозарождении танков

Личность меня мало интересует, но если воинствующий креационист становится преподавателем биологии в научном учреждении, то оно, по определению, перестаёт быть научным, а это уже проблема сообщества.

1. Физическое поле – это понятие. Понятия вводятся по определению. Определения не доказываются.

2. Реальность мира принимается за аксиому. Аксиома – это тоже понятие, которое считается справедливым, пока не будут найдены факты, ему противоречащие.

3. Понятие "точно" означает 100%. Научные гипотезы, в отличие от религиозных догматов, таковыми не бывают.

о самозарождении танков.

Если танк «самозародился», значит он живой. Живое, по определению, размножается. Фото процесса в студию.

Цитата: "Сергей"Личность меня мало интересует, но если воинствующий креационист становится преподавателем биологии в научном учреждении, то оно, по определению, перестаёт быть научным, а это уже проблема сообщества.

Так Всё, пора расставлять точки над "i" .

Опасна для общества не гипотеза креационизма. Опасна воинствующая безграмотность, которую Вы сейчас блестяще демонстрируете чуть ли не в каждой Вашей фразе.

1. Почему Вы решили, что если человек считает гипотезу абиогенеза - средневековым мракобесием, то он, непременно, креационист?
Как преподаватель "Концепций современного естествознания", вынужден поставить Вам двойку по теме "Проблема происхождения жизни". Ибо любой студент, желающий получить хотя бы тройку по данной теме, должен знать следующее:

В настоящее время имеется несколько гипотез происхождения жизни:

1. Абиогенез. Гипотеза первичного самозарождения живого из неживого в специфических условиях древней Земли в ходе предбиологической (химической) эволюции. Имеет несколько вариантов.

2. Панспермия. Гипотеза космического происхождения жизни. Имеет два варианта: а) панспермия в виде неких "семян жизни" (например, спор бактерий в метеориотах), б) направленная панспермия (создание жизни на Земле некоей высокоразвитой цивилизацией).

3. Гипотеза стационарного состояния (жизнь была на Земле всегда, и Земля была всегда, и Вселенная была всегда). К настоящему времени, вероятно, уже устарела.

4. Креационизм. Философско-религиозная концепция о создании жизни на Земле сверхестественным Разумом (Богом).

Итак, как хорошо видно из данного списка любому человеку, умеющему читать - помимо креационизма, существуют еще две гипотезы (да еще и имеющие свои варианты), альтернативные абиогенезу. Таким образом, человек, считающий абиогенез - ненаучной фантастикой, вполне может оказаться и не креационистом. Вот, например, характерная цитата академика РАН А.С. Спирина ( http://www.mol.bio.msu.ru/cafedra/doc.php?ID=29&; ):

Цитата: "А.С. Спирин"...Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии

Следует также отметить, что в вопросе происхождения жизни, гипотезы её космического происхождения придерживался и замечательный российский ученый Вернадский, создатель учения о биосфере.

Более того. Я, например, считаю, что потрясающе сложная организация живой клетки явно свидетельствует о присутствии разума в процессе ее создания.
Но присутствие разума в процессе создания жизни постулируют сразу две современные гипотезы происхождения жизни:
1. Креационизм.
2. Гипотеза направленной панспермии.

Отметим, что одним из авторов гипотезы направленной панспермии (т.е. создания жизни на Земле некоей внеземной высокоразвитой цивилизацией) являлся (при жизни) лауреат Нобелевской премии Френсис Крик, получивший Нобелевскую премию за открытие строения ДНК.
Отмечу, что это весьма показательно - думающий человек, впервые столкнувшийся со столь высокими нанотехнологиями (которые демонстрирует то же ДНК), не может не задуматься о возможном присутствии разума в процессе возникновения подобных объектов.
Таким образом, опять очевидно - даже если человек считает, что в процессе образования жизни замешан разум, то и отсюда еще не следует, что он креационист.

Теперь о креационизме и креационистах. Вот здесь вы опять порете чушь:

Цитата: "Сергей"...если воинствующий креационист становится преподавателем биологии в научном учреждении, то оно, по определению, перестаёт быть научным, а это уже проблема сообщества.

1. К сожалению, мне неизвестно это "определение". Если Вы о пресловутых "формальных критериях научности", так это Вы просто сильно отстали от жизни и являетесь рупором идей 100-летней давности, не удосуживаясь познакомиться с современными направлениями научной мысли в данном направлении. Я это Вам ясно продемонстрировал на примере пресловутой "проверяемости и наблюдаемости" - но Вы продолжаете дуть в свою дудку.
Вот Вам соответствующая цитата:

Цитата: "Лодан"Если мы хотим придерживаться здравого смысла, нам следует отбросить термины типа «псевдонаука»... Это всего лишь пустые фразы, отражающие наши эмоции

И прочтите также всю ссылку в качестве ликбеза:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm
Если не осилите, то хотя бы:
"Часть 1: Общая несостоятельность демаркационных аргументов"

2. Если следовать Вашей логике, то на все те (долгие) годы, пока креационист Исаак Ньютон преподавал в Кембридже, Кембриджский университет перестал быть научным учреждением, да еще и "по определению"  :lol:
Более того, предлагаю Вам срочно написать на могиле Луи Пастера что-нибудь оскобительно-ненаучное, т.к. Луи Пастер, помимо того, что был замечательным биологом, еще был и глубоко сознательным креационистом, да еще, к тому же, крайне отрицательно относился к идеям абиогенеза.

3. Что главное в науке? Поиск истинных причин, или поиск рациональных причин? А что, если вдруг окажется, что истинная причина, все-таки, не рациональна, а трансцендентна? Что тогда делать науке - отбрасывать истинную причину по причине ее нерациональности, и продолжать перебирать до посинения ложные гипотезы? Или принять трансцендентную? Если Вы выбираете первый вариант (перебирания ложных рациональных причин), то, боюсь, Вы уподобляетесь Ходже Насреддину в знаменитом анекдоте:
Ночью Ходжа Насреддин что-то долго ищет под фонарем... Ходжу Насреддина спрашивают:
- Что ищешь?
- Да вот, кольцо в доме потерял...
- А что же ты его здесь ищешь, если в доме потерял?
- А здесь светлее...

Думаю, нормальный ученый, пока проблема не поддается решению, не должен безоговорочно отбрасывать никаких возможных гипотез. Такое безусловное отбрасывание - явный признак веры, а не научного поиска.

Цитата: "Сергей"1. Физическое поле – это понятие. Понятия вводятся по определению. Определения не доказываются.

Что за ерунда? Физическое поле - это понятие, основанное на представлении о реальности наличия подобных физических объектов в природе. Попробуйте проверить данное представление.

Цитата: "Сергей"2. Реальность мира принимается за аксиому.

:lol: а как же проверяемость???  :lol:

Цитировать3. Понятие "точно" означает 100%. Научные гипотезы, в отличие от религиозных догматов, таковыми не бывают.

Я предлагаю проверить данную научную гипотезу. Проверяйте! Живо!

Теперь переходим к юмористической части нашей передачи:

Цитата: "Сергей"о самозарождении танков.
Если танк «самозародился», значит он живой. Живое, по определению, размножается. Фото процесса в студию.

Здесь Вы демонстрируете сразу несколько примеров безграмотности.
1. Вы безапелляционно и походя пытаетесь "назначить" живому его "свойства по определению". Между тем, этот вопрос является очень глубоким и крайне дискуссионным. Возьмем пример из младшей школы: пламя свечи - размножается, а мул - не размножается, кто из них живой?

2. Вы как будто вчера родились и ничего не знаете о том, что танки размножаются?
Ну так вот Вам документальные подтверждения этого процесса:
http://history.ntagil.ru/imgbook7/2070.jpg
http://victory.rusarchives.ru/img/photos/608_175596695_big.jpg

Да, как хорошо видно из представленных фотографий, в настоящее время имеет место уже далеко зашедший симбиоз танков с органическим видом Homo sapiens, который сейчас является обязательным элементом размножения танка. Т.е. имеет место далеко зашедшее биологическое явление, подобное энтомофилии у растений. Но очевидно, что в далеком прошлом танки могли размножаться самостоятельно, поскольку известно, что человек на Земле появился всего около 2 млн. лет назад.

Цитата: "Imperor"Почему Вы решили, что если человек считает гипотезу абиогенеза - средневековым мракобесием, то он, непременно, креационист?

Все гипотезы о происхождении жизни делятся на две категории: или это результат естественного эволюционного процесса, или результат вмешательства внешней по отношению к материальной вселенной разумной силы. Первые проверяемы и лежат в области науки. Вторые – не поддаются проверке и поэтому не могут быть исследованы научными методами. Если преподаватель "Концепций современного естествознания", этого не понимает, он профессионально непригоден.

ЦитироватьВы безапелляционно и походя пытаетесь "назначить" живому его "свойства по определению". Между тем, этот вопрос является очень глубоким и крайне дискуссионным.

Дискуссионным он является только для креациониста. Ещё раз: определения не доказываются, они вводятся. Определение считается научным, если оно не противоречит имеющимся фактам и общепринятым на данный момент в данной науке гипотезам.

Цитата: "Сергей"Все гипотезы о происхождении жизни делятся на две категории: или это результат естественного эволюционного процесса, или результат вмешательства внешней по отношению к материальной вселенной разумной силы. Первые проверяемы и лежат в области науки. Вторые – не поддаются проверке и поэтому не могут быть исследованы научными методами.

:shock: Зачем писал, кому писал?  :shock:

Цитата: "Imperor"В настоящее время имеется несколько гипотез происхождения жизни:
1. Абиогенез. Гипотеза первичного самозарождения живого из неживого в специфических условиях древней Земли в ходе предбиологической (химической) эволюции. Имеет несколько вариантов.

2. Панспермия. Гипотеза космического происхождения жизни. Имеет два варианта: а) панспермия в виде неких "семян жизни" (например, спор бактерий в метеориотах), б) направленная панспермия (создание жизни на Земле некоей высокоразвитой цивилизацией).

3. Гипотеза стационарного состояния (жизнь была на Земле всегда, и Земля была всегда, и Вселенная была всегда). К настоящему времени, вероятно, уже устарела.

4. Креационизм. Философско-религиозная концепция о создании жизни на Земле сверхестественным Разумом (Богом).

Каким образом собрался проверять гипотезу направленной панспермии (за авторством лауреата Нобелевской премии Френсиса Крика) так любящий всё  проверять Сергей... остается для меня воистину непостижимой тайной.

ЦитироватьЕсли преподаватель "Концепций современного естествознания", этого не понимает, он профессионально непригоден[/u].

А если человек не удосуживается хотя бы чуть-чуть вникнуть в текст своего оппонента, не способен просмотреть предоставленные ссылки, и тем более, их осмыслить, т.е. практически полностью потерял способность к обучению, то любой последующий диалог с таким человеком превращается в простую потерю времени.

Цитата: "Imperor"В настоящее время имеется несколько гипотез происхождения жизни:
1. Абиогенез.
2. Панспермия. а) панспермия в виде неких "семян жизни" , б) направленная панспермия.
3. Гипотеза стационарного состояния.
4. Креационизм.
Каким образом проверять гипотезу направленной панспермии?

Спросить Скалли и Мольдера. Разбудить Ктулху. Другое дело, что Люди в Чёртном мешают. Как раз из-за них затормаживают такую перспективную тематику как поикс зелёных человечков. Они и заставили Поппера требовать от гипотезы фальсифицируемости, чтобы заблокировать все параноидальные идеи.
То есть, вариант 2б станет гипотезой (а не темой фантестических рассказов) только после обнаружения высокоразвитой внеземной цивилизации возрастом 3-4 миллиарда лет. Учитывая то, что данная цивилизация развивалась и после этого, получим полностью искусственную Вселенную на настоящий момент. Что не наблюдается.

В любом случае, при заносе спор на Землю, абиогенез тоже обязан был происходить где-то в космосе. Что снимает одни проблемы, но поднимает другие. Поскольку Большой Взрыв исключает существование химических соединений в то время. То есть, гипотеза панспермии опять же сводится к проблеме абиогенеза. "а откуда берутся деньги в ящике?"

В варианте 3 не хватает описания плоской Земли на трёхъ слонахъ. Тогда можно было бы добавить вариант происхождения жизни из пота Брахмы, из хобота Розового Единорога, из пяти волосков седьмого хвоста Наруто и прочую мифологию.

Может, не стоит дробить варианты?

Кстати, Имперор, а нельзя ли привести пример проверяемой ненаучной гипотезы?  Я не склонен вмешиваться в Ваш с Сергеем спор, но уж больно заинтересовало данное понятие.

Цитата: "Inry"В любом случае, при заносе спор на Землю, абиогенез тоже обязан был происходить где-то в космосе. Что снимает одни проблемы, но поднимает другие. Поскольку Большой Взрыв исключает существование химических соединений в то время. То есть, гипотеза панспермии опять же сводится к проблеме абиогенеза. "а откуда берутся деньги в ящике?"

Не сводится. Читайте внимательно цитату, приведенную выше:

Цитата: "академик РАН А.С. Спирин"...Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии

Поясняю цитату - одно дело, когда мы пытаемся провести абиогенез в известных нам условиях, которые для подобных занятий абсолютно бесперспективны, и совсем другое дело - если мы предполагаем наличие неких особых условий, наличествующих в дальнем космосе, которые мы даже не можем себе представить, но в которых абиогенез был возможен. Мы, действительно, вообще ничего не знаем о разнообразии условий, которые могут быть в дальнем космосе (хотя "дальний" все-таки придется ограничить ближними звездами в случае "обычной" панспермии - иначе метеорит не долетит). Или же можно предположить абиогенез какой-то иной жизни (например, устроенной более просто), самозарождение которой было возможно (и которая затем создала нашу жизнь). В этом случае даже ограничение по "ближайшим звездам" можно снять.
Понятно, что все это - спекуляции. Но это все же лучше попыток создания гомункулуса в грязной колбе.

Цитата: "Inry"То есть, вариант 2б станет гипотезой (а не темой фантестических рассказов) только после обнаружения высокоразвитой внеземной цивилизации возрастом 3-4 миллиарда лет.

Поскольку Вы явно гораздо умнее лауреата Нобелевской премии Френсиса Крика (являющегося автором именно гипотезы варианта 2б), то я просто боюсь дальше спорить с таким умным человеком.

Цитата: "Николай"Кстати, Имперор, а нельзя ли привести пример проверяемой ненаучной гипотезы?  Я не склонен вмешиваться в Ваш с Сергеем спор, но уж больно заинтересовало данное понятие.

Так я же вроде выше уже привел такую гипотезу - а именно, мою собственную гипотезу "о самозарождении танков", которой я горжусь ( http://www.liveinternet.ru/community/lj_ovk/post81492382/ )  :wink: Она стройна, логична и непротиворечива. Более того, её можно начать проверять хоть сейчас   Более того, "научную" программу по проверке каждого из предложенных мною пунктов можно развернуть хоть на несколько десятилетий. Более того, вполне может быть, что в ходе проверки Вас будут ожидать отдельные положительные результаты  :wink:

Бог создал ВСЕ за 6 суток, т.е. за 144 часа. Жду ответов и возражений. :!: