paleoforum.ru

Цитата: "cooler462"

Цитата: "Роман Джиров"Опять-же, не забывайте каким было побережье в то время

а я и не забываю...меня в то время еще просто не было

:lol: Меня тоже. Однако физически процессы эрозии были такие-же как и сейчас ,нужно полагать, и при отсутствии трав и развитой растительности в глубине массивов суши результатом были, думаю, весьма обширные марши на побережье.  Заросшие растительностью и заполненные насекомыми, а это рыбья еда. Так палеонтологи, вроде, говорят.

Цитироватьмы же говорим вроде о кистеперых, о том, как они могли выбраться на сушу. Зачем нам брать все виды рыб, способных к передвижению на суше РАЗЛИЧНЫМИ способами и пытаться из этой эклектичной смеси ("кучи", по-вашему) построить жизнеспособный гибрид ("промежуточную форму")?

Я не пытаюсь "построить гибрид". Я просто пишу о том ,что если мы видим какую-то рыбу, имеющую некое пристособление, то должны допустить высокую вероятность появления подобного-же приспособления у другого вида рыб. "Исходная конструкция" ведь весьма похожа? Следовательно ,считаю обоснованным, гляда на других, некистиперых рыб, считать что и кистеперые имели высокую вероятность  приобрести похожие признаки, живя в сходных условиях. И пишу всего-лишь о том, что для "штурма суши" совсем не обязательно приобрести все необходимые приспособления для этого одновременно. Я так понял, что вы считаете, что необходимо именно одновременно , раз ссылаетесь на расчеты по вероятности синхронного появления нескольких изменений.
Впрочем, оффтоп полный ,за исключением вопроса одновременно\неодновременно приобрели признаки.

Цитата: "Роман Джиров"Я не пытаюсь "построить гибрид". Я просто пишу о том ,что если мы видим какую-то рыбу, имеющую некое пристособление, то должны допустить высокую вероятность появления подобного-же приспособления у другого вида рыб.

Поддерживаю! Поскольку роль внешних условий очень велика в видообразовании, то появление "приспособлений" (признаков) скорее правило, чем исключение.
Да и возникновение гибридов - не преступление.
Вот, возьмем двух представителей рыб: сазан и карась. Это один вид, или два?
По всем справочникам вроде как два..Однако у карасей отсутствуют самцы, хотя размножаются караси половым способом. Невероятно? Но ведь факт!! В качестве самцов у карасей - любой  представитель карповых: белый амур, сазан, лещ и т.д. (всего насчитывается около 1500 видов.)

ЦитироватьНаружное оплодотворение икры, близкие сроки размножения видов, принадлежащих к одной экологической группе, облегчают межвидовое и даже межродовое скрещивание карповых в естественных условиях. В водах Европы довольно обычны гибриды карпа и золотого карася, красноперки и уклейки, красноперки и густеры, красноперки и леща, плотвы и густеры, плотвы и леща, уклейки и густеры и др. Некоторые из них, вероятно, плодовиты, например гибрид плотвы и леща. Иногда встречающиеся в природных условиях гибриды, способные к размножению, принимаются за самостоятельные виды. Несколько таких видов описано из водоемов Северной Америки. Искусственно получено очень большое число гибридов, что дало возможность изучить многие родственные связи, так как способность к скрещиванию рассматривают обычно как признак близкого родства между видами
http://www.floranimal.ru/families/3503.html

Таким образом, если межвидовое скрещивание вовсе не феномен, а рядовой случай, нет никаких причин ограничивать кистепёрных рыб в возможности приобретения положительных признаков от других видов рыб, которые эти признаки имели ( возможность переползания, двоякое дыхание, укрепленные плавники и т.д.)

Цитата: "augustina"...нет никаких причин ограничивать кистепёрных рыб в возможности приобретения положительных признаков от других видов рыб...

А какой конкретно вид кистеперых с каким конкретно видом НЕкистеперых Вы сперва собрались скрестить? Где, когда и каким путем (внутренним или внешним)? Надеюсь, Вы не собираетесь напустить на последнюю латимерию свару электрических скатов, чтобы она тоже могла продвигать в морских глубинах ленинский план ГОЭЛРО?

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"Августина отрицает саму возможность эволюционных изменений в результате системных мутаций (что и подтверждает сам расчет).

Вывод не верный. Августина не отрицает возможность системных мутаций, а показывает, что системность проявляется там, где креационисты её в упор не видят. Гипофиз так же действует не напрямую, а опосредовано, через ряд промежуточных органов. Например, выделяя гормон, действующий на надпочечники, а уж сами надпочечники регулируют кровяное давление. Такая сложная взаимосвязь всех органов организма - и есть система.

вы решили обыграть значение предиката "системный"? пусть будет по вашему и единичная мутация, приведшая к изменению в какой-либо системе организма, пускай называется системная.     тогда предыдущему значению термина дадим название мультисистемная мутация это будет корректно? вы не будете возражать?

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ваши аргуметны разумны, причём настолько разумны, что они как раз и объясняют ту единственную причину, зачем австралам понадобилась разумность.

Разумность на хлеб не "намажешь".  Я вижу выход в саванну только с одним "разумным" решением - копьем. Но это уже ... человек.

Спорный момент. А бобры, построившие плотину- это уже инжэнэры? Не так уж и сложно по устройству простейшее копье ,да и оббитый камень тоже, и цепь действий по их изготовлению. Словом, я считаю весьма здравыми размышления Поршнева Б.Ф.  "О начале человеческой истории" по этому конкретному поводу, хоть это не общепризнанно , как я понимаю. Да и "Расширенный фенотип" Доккинза на те-же мысли наводит. Как по мне, копье- всего лишь слегка обработанная палка шимпанзе. Продукт инстинктивной деятельности , до тех пор, пока его не украсили резьбой, к примеру, да и то еще вопрос, вспоминая птиц-шалашников. Вот тогда- уже может и человек. В том и суть ,что: "Разумность на хлеб не "намажешь".", как вы пишете, инструментальная деятельность- еще не разумность. А если уже разумность- то тогда и шимпанзе с бобрами разумны. Где эту черту провести, я не знаю , может ее и нет вообще.

Цитата: "cooler462"тогда предыдущему значению термина дадим название мультисистемная мутация

Организм, это и есть система. Одна-единственная.  Хотя.. если Вы привлекаете к мутациям еще и "создателя", как активный элемент, то можете это называть и мультисистемой.

Цитата: "Роман Джиров"инструментальная деятельность- еще не разумность. А если уже разумность- то тогда и шимпанзе с бобрами разумны. Где эту черту провести, я не знаю , может ее и нет вообще.

Тем более . С "голой пяткой", да еще и без "царя в голове" в саванне делать нечего. :roll:
P.S. А копьем еще воспользоваться надо суметь.

Лангутсту. А чего это в вашем аватаре рак вместо лангуста?

ЦитироватьТем более . С "голой пяткой", да еще и без "царя в голове" в саванне делать нечего. :roll:

Вот потому мне так и нравятся идеи Поршнева о том, что развитые мозг и речевой аппарат нужны были вначале не для речи, а для манипуляции поведением других животных. А потом уж для речи приспособили ,"шоб добро не пропадало" зазря. Потому что просто не представляю себе, как в этой Африке иначе можно выжить беззубому, некогтистому ,медленному бутерброду среди всех этих кошачьих. Они-ж, гады, многие и по деревьям лазят, и там не спрячешся ,на одиноком дереве. И угораздило-ж предков в эту Африку, не могли места лучше найти. К нашему берегу что ни прибьет...

ЦитироватьP.S. А копьем еще воспользоваться надо суметь.

Да надо ,конечно и уметь, но вьюрки Дарвина, те, которые копьем-колючкой личинок выколупывают как-то ж справляются, а наши чем хуже? Если шимпанзе начнет палкой не бить, а колоть в глаза, и этот способ использования инструмента закрепится как инстинктивный, и закрепится инстинкт таскать с собой эту палку и со смаком обгрызать на досуге, размышляя о прекрасном и вечном, ее конец (как школьники карандаши- инстинкт?), - дык вот вам и копье, милости прошу в саванну. Разумность необязательна, хотя опять- что нею считать? Сдуреть можно с этой разумностью.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Лангутсту. А чего это в вашем аватаре рак вместо лангуста?

Неее, это и есть лангуст ,только пресноводный, Волжский. Присмотритесь.

Цитата: "augustina"Однако у карасей отсутствуют самцы, ...

Если правильно помню, то не всегда отсутствуют, а только иногда , в некоторых водоемах. И передачи генов от других видов карповых при этом не происходит, если правильно помню, просто икринка начинает развиватся партенокапически. Или иногда так, а иногда этак? Или неправильно помню вообще? Кто нибудь, подскажите. В статье вами поданной ,однозначно утверждается что гибриды часто плодовиты. Может лет 20 назад еще просто не знали этого и мои сведения елементарно устарели?

Цитата: "Роман Джиров"И передачи генов от других видов карповых при этом не происходит

ЦитироватьУ серебряного карася наблюдается необычное соотношение полов. Как правило, самцов бывает меньше, чем самок (бассейн Амура). Лишь в очень немногих водоемах (некоторые пруды Беларуси) самцы и самки встречаются почти в равном количестве. Чаще всего встречаются популяции, где самцы совершенно отсутствуют или только изредка появляются среди самок. Самки из таких однополых популяций размножаются при участии самцов других видов рыб, близких по экологии размножения (золотой карась, линь, карп). В потомстве получаются только самки, ничем не отличающиеся от материнских особей. Это происходит благодаря особому способу развития, при котором спермий, проникший в яйцеклетку, не оплодотворяет ее, а лишь стимулирует дальнейшее развитие яйцеклетки; но это не партеногенез, так как без осеменения икра не будет развиваться и погибнет. Такой способ размножения носит название гиногенеза, в переводе на русский язык это означает рождение самок. Изучение свойств спермиев самцов серебряного карася показало, что в том случае, когда самцы составляют ничтожную часть стада, их способность к оплодотворению икры ограниченна: они выполняют роль, подобную роли чужих самцов. Самцы двуполых популяций не проявляют никаких признаков ограниченной способности к оплодотворению. Очевидно, обе категории самцов отличаются по своей наследственной природе; возможно, что и самки из двуполых популяций отличаются от самок однополых популяций.

В то же время интересно отметить, что однополые популяции под влиянием внешних условий могут изменяться и в них появляются в значительном количестве самцы. Такое явление наблюдается при снижении кормности водоемов, при периодических заморах, т. е. при значительном ухудшении условий жизни. В этих случаях популяции реагируют замедлением темпа роста, появлением и возрастанием числа самцов, карликовостью самцов (часть из них созревает в возрасте одного года). Особи двуполых популяций отличаются лучшим выживанием, более ранним созреванием самок, но отстают в росте. Поэтому в прудовых хозяйствах культивируют однополые популяции карася. Серебряный карась отличается удивительной пластичностью, и широко известная золотая рыбка, представляющая собой хромиста серебряного карася, оказалась прекрасным объектом для селекционной работы. Золотая рыбка выведена от серебряного карася в Китае почти тысячу лет назад, в X-XII вв. В XVI в. она была завезена в Японию. В Китае и Японии в результате длительной селекции получен ряд замечательных ее форм. В 1611 г. золотые рыбки были доставлены в Португалию, в конце XVII в. — в Россию, в 1728 г. — в Англию.

http://www.belryba.by/more_gold/karas.html

Цитата: "Роман Джиров"Если правильно помню, то не всегда отсутствуют, а только иногда , в некоторых водоемах.

Наоборот, как правило, самцов нет, и только иногда присутствуют.

ЦитироватьУ серебряного карася наблюдается необычное соотношение полов. Как правило, самцов бывает меньше, чем самок (бассейн Амура). Лишь в очень немногих водоемах (некоторые пруды Белоруссии) самцы и самки встречаются почти в равном количестве. Чаще всего встречаются популяции, где самцы совершенно отсутствуют или только изредка появляются среди самок. Самки из таких однополых популяций размножаются при участии самцов других видов рыб, близких по экологии размножения (золотой карась, линь, карп). В потомстве получаются только самки, ничем не отличающиеся от материнских особей. Это происходит благодаря особому способу развития, при котором спермий, проникший в яйцеклетку, не оплодотворяет ее, а лишь стимулирует дальнейшее развитие яйцеклетки; но это не партеногенез, так как без осеменения икра не будет развиваться и погибнет. Такой способ размножения носит название гиногенеза, в переводе на русский язык это означает рождение самок. Изучение свойств спермиев самцов серебряного карася показало, что в том случае, когда самцы составляют ничтожную часть стада, их способность к оплодотворению икры ограниченна: они выполняют роль, подобную роли чужих самцов. http://www.floranimal.ru/pages/animal/k/3565.html

Согласно последней фразе, и "родные" самцы вроде как бы не могут передать признаков... Тем не менее, мутагенез, и передача наследственных признаков, всё-же происходит. Видимо, это можно отнести к недостаточно полному изучению этого феномена.

Вот ведь как бывает... Почти одновременно дана цитата на одну и ту же статью, хотя адреса ссылок разные. А кто-то тут распинался в подсчетах вероятности...

Цитата: "Роман Джиров"развитые мозг и речевой аппарат нужны были вначале не для речи, а....

"нужны были" - не праввильная фраза. Пусть Вам хоть позарез нужны крылья, Вы их себе не отрастите по собственному желанию.
Что касается "речи" в смысле прередачи информации, то практически все социальные животные имеют "речь" . И развитый мозг при этом может отсутствовать. Нагляднейший тому пример - пчелы с их "танцами". Даже не имея ни развитого мозга, ни речевого аппарата, приспособились передавать информацию "жестами", так же , как это делают глухонемые, когда голосовой речи нет возможности обучиться.