paleoforum.ru

Цитата: "langust"
Ни Августина, ни Имперор не имеют никакого отношения к этому примеру - еще в школе нам про него долдонили. А вашу ссылку я пропустил по рассеянности и не читал. Так что и подозревать меня в "подозрительности" не стоит. Хотя сейчас то посмотрел, но ничего интересного не нашел - мутации по заказу не происходят, а тем более две одновременно в нужном месте. Поэтому и смысла их считать и умножать эти вероятности нет.

а разве у Имперора об этом где-то говорится (о том, что мутации происходят по заказу)? он рассчитывает вероятность того, что такая мутация ("заказная") произойдет СЛУЧАЙНО, или вы не допускаете вероятность того, что она может произойти? вероятность того, что две мутации ("заказные") произойдут одновременно, гораздо более низкая это очевидно, но тем не менее это тоже можно рассчитать.
Кто вам такое сказал - что нет смысла считать вероятность? Вы предпочитаете на глазок определять, что вероятно, а что маловероятно? Или вы имеете в виду, что нет смысла считать вероятность, потому что она и так ОЧЕВИДНО мала, мала настолько, что ею можно пренебречь.  Но одно дело опираться на кому-то кажущуюся очевидность, а другое дело на результаты расчетов, которые можно опровергнуть, в случае их неверности.

Цитата: "langust"Да и само понятие одновременности в процессе эволюции очень относительно.

согласен. В данном случае одновременно значит в организме одной особи.

Цитата: "cooler"не нашел, хоть и просмотрел весь тред...мог и пропустить, не настаиваю, что ничего подобного нет

Страница 10 этой ветки, пост- второй.

Цитата: "Роман Джиров"Опять-же, не забывайте каким было побережье в то время

а я и не забываю...меня в то время еще просто не было

Цитата: "Роман Джиров"
"Нечленимая сложность" комплекса признаков ,необходимых для жизни на суше?  Ладно, к упоминавшемуся уже змееголову добавлю двоякодышащих рыб, лабиринтовых рыб, развитые плавники кистеперых или плавники рыбы-прыгуна, илистого прыгуна. Рыба-прыгун, к примеру, пробыв в воде более часа- тонет(!) в самом натуральном смысле, с летальным исходом.  :lol:  Чего осталось? Собрать все признаки в кучу и добавить стойкую к пересыханию и инсоляции кожу? Ну так поначалу можно и без таковой кожи, вон прыгуны, змееголовы и угри живут, "окунатся" периодически, а охотится на суше только ночами, а в жару- в воде отсиживатся. Ну и чего осталось от "нечленимой сложности" на примере даже ныне живущих рыб?

Цитата: "augustina"И сейчас есть рыба, называющаяся "дальневосточный змееголов", которая  шустро передвигается по берегу НО ЛАП НЕ ИМЕЕТ!!!

мы же говорим вроде о кистеперых, о том, как они могли выбраться на сушу. Зачем нам брать все виды рыб, способных к передвижению на суше РАЗЛИЧНЫМИ способами и пытаться из этой эклектичной смеси ("кучи", по-вашему) построить жизнеспособный гибрид ("промежуточную форму")?

Цитата: "augustina"уже найдены "промежуточные" формы кистеперных рыб?  Тогда будьте добры, предъявите.

ps комментировал пост Романа с использованием двух высказываний Августины. Просто пост неоднозначный и можно подумать, что и к Августине у меня есть какие-то вопросы.

Цитата: "cooler462"мы же говорим вроде о кистеперых, о том, как они могли выбраться на сушу.

Я не знаю, о чём говорите ВЫ. Потому как ни каких дискуссий с креационистами не веду. Любой креационист всеми силами старается свести любую дискуссию к абсурду. Импрерор - креационист, и этого не скрывает, а подчеркивает. Если Вы придерживаетесь его умопострений, следовательно ВЫ верите в его абсурдные идеи. Верьте. Мне Вас не переубедить.

Цитата: "augustina"Любой креационист всеми силами старается свести любую дискуссию к абсурду.

это ненаучное высказывание, так как оно не удовлетворяет критерию Поппера
а может вы просто пытаетесь оправдать навешивание ярлыка креационизма и на меня

Цитата: "augustina"
Импрерор - креационист, и этого не скрывает, а подчеркивает. Если Вы придерживаетесь его умопострений, следовательно ВЫ верите в его абсурдные идеи. Верьте. Мне Вас не переубедить.

математика не имеет идеологической окрашенности. Зачем устраивать холивар? Я такой же человек, как и вы. В смысле аргументы действуют на меня аналогично. Можете что-то сообщить по существу - вперед. Не стоит выдвигать лозунги.

Цитата: "cooler462"Можете что-то возразить по существу - вперед. Не надо выдвигать лозунги.

Аргументы против абсурда?? Я же уже сказала, что мой пост на стр.10 этой ветки показывает несостоятельность расчетов Импрерора.
Он, как и положено креационисту, считает, что всякое животное, в том числе и жираф был одномоментно создан творцом по технологии: "дунул, плюнул - и стало". То есть с нуля.
А нормальные люди полагают, что и у жирафа был предок.И не обязательно на жирафа похожий. И у этого предка вполне мог родиться мутант-потомок.
Импрерор  притягивает за уши якобы необходимости в трёх мутациях, одновременно возникших в одном организме. Однако, у жирафа не только шея длинная, но и ноги и голова и туловище и даже хвост. Следовательно, налицо микромутация (одна-единственная) гипофиза.

ЦитироватьПри введении веществ, вырабатываемых гипофизом здоровым животным наблюдалась неестественная стимуляция роста, и они вырастали до гигантских размеров, половая зрелость наступала в раннем возрасте.

ЦитироватьВведение гормона роста (соматотропный гормон) молодым растущим животным резко стимулирует рост и приводит к гигантизму (в эксперименте были получены крысы, собаки и др. животные, имеющие гигантский по сравнению с контролем размер тела).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гигантизм
Гормоны гипофиза так же   регулируют  и кровяное давление.
О гормонах: http://www.xumuk.ru/biologhim/109.html
Гиганту-первожирафу не было необходимости тянуть куда-то шею, что бы её отрастить. Он и без вытягивания доставал листочки с верхушек.

Таким образом, весь расчет Импрерора  является ни чем иным, как бредом креациониста, поскольку гигантизм очень часто наблюдаем, и довольно хорошо изучен. Высчитывать какую-либо "вероятность" нет никакой необходимости.

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ваши аргуметны разумны, причём настолько разумны, что они как раз и объясняют ту единственную причину, зачем австралам понадобилась разумность.

Разумность на хлеб не "намажешь".  Я вижу выход в саванну только с одним "разумным" решением - копьем. Но это уже ... человек.

|Понимаю, причиноследственная петля, всё таже дилема яйца и курицы. Ктото должен быть разорвать этот порочный круг, гений, мутант, идиот, которому мамонт на голову наступил и потому не понимал что творит не важно, но кто то заточил палку или долбанул куском кремния и промазал, при этом попал в стену, кусок откололся. Умный попросту пнул бы этот кусок и пошёл покрывать очередную самку. А он был дурачок и потому призадумался и начал неистово повторно бить и бить об стену.... Это моё художественное отступление, но это ведь могло быть правдой... согласитесь. В воде точно такое он бы не сделал, да и зачем, рыбья то плоть помягче будет.

Цитата: "augustina"И у этого предка вполне мог родиться мутант-потомок.

хотел апеллировать к дилемме Холдейна, однако прочитал ее описание на википедии и понял, что она не может рассматриваться в качестве убедительного аргумента

ваш пример с единственной микромутацией гипофиза выглядит убедительным

Цитата: "cooler462"

Цитата: "langust"
Ни Августина, ни Имперор не имеют никакого отношения к этому примеру - еще в школе нам про него долдонили. А вашу ссылку я пропустил по рассеянности и не читал. Так что и подозревать меня в "подозрительности" не стоит. Хотя сейчас то посмотрел, но ничего интересного не нашел - мутации по заказу не происходят, а тем более две одновременно в нужном месте. Поэтому и смысла их считать и умножать эти вероятности нет.

а разве у Имперора об этом где-то говорится (о том, что мутации происходят по заказу)? он рассчитывает вероятность того, что такая мутация ("заказная") произойдет СЛУЧАЙНО, или вы не допускаете вероятность того, что она может произойти? вероятность того, что две мутации ("заказные") произойдут одновременно, гораздо более низкая это очевидно, но тем не менее это тоже можно рассчитать.
Кто вам такое сказал - что нет смысла считать вероятность? Вы предпочитаете на глазок определять, что вероятно, а что маловероятно? Или вы имеете в виду, что нет смысла считать вероятность, потому что она и так ОЧЕВИДНО мала, мала настолько, что ею можно пренебречь.  Но одно дело опираться на кому-то кажущуюся очевидность, а другое дело на результаты расчетов, которые можно опровергнуть, в случае их неверности.

Вероятность того, что родились именно вы, а не ваш брат (сестра) равна одной пятидесяти миллионной доли. Но это вероятность - перед зачатием. И что с того? Рассуждая так - мы здесь все случайные люди. Вас, лично, никто не ждал, но зато знали что родится ребенок с высокой степенью вероятности. Так и мутация - никто ее не "заказывает". Не получится жираф - другая животина будет... .
Опять же  - офтоп все это. Извините.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ваши аргуметны разумны, причём настолько разумны, что они как раз и объясняют ту единственную причину, зачем австралам понадобилась разумность.

Разумность на хлеб не "намажешь".  Я вижу выход в саванну только с одним "разумным" решением - копьем. Но это уже ... человек.

|Понимаю, причиноследственная петля, всё таже дилема яйца и курицы. Ктото должен быть разорвать этот порочный круг, гений, мутант, идиот, которому мамонт на голову наступил и потому не понимал что творит не важно, но кто то заточил палку или долбанул куском кремния и промазал, при этом попал в стену, кусок откололся. Умный попросту пнул бы этот кусок и пошёл покрывать очередную самку. А он был дурачок и потому призадумался и начал неистово повторно бить и бить об стену.... Это моё художественное отступление, но это ведь могло быть правдой... согласитесь. В воде точно такое он бы не сделал, да и зачем, рыбья то плоть помягче будет.

Также из лирических отступлений: миллионы лет обезьян лупил голышом по моллюску, чтобы плоть мягкую достать. А однажды...промазал, да так, что откололся острый кусок от камня. Другой бы не заметил, нажрался бы и пошел очередную самку покрывать. А этот, интеллегент очкастый, взял тот острый камень и ... вскрыл моллюск без особых усилий. Без воды он точно бы этого не сделал... .
А другой, упырь-рыбоненавистник, сломал ветку и наколол ею мягкую плоть рыбы, вместо того, чтобы нежно поймать ее руками. Ранее могла и выскользнуть, а сейчас никуда не денешься, слизистая ты наша!
Так что - без воды, и ни туды, и ни сюды.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "langust"
Вероятность того, что родились именно вы, а не ваш брат (сестра) равна одной пятидесяти миллионной доли. Но это вероятность - перед зачатием. И что с того? Рассуждая так - мы здесь все случайные люди. Вас, лично, никто не ждал, но зато знали что родится ребенок с высокой степенью вероятности. Так и мутация - никто ее не "заказывает". Не получится жираф - другая животина будет... .
Опять же  - офтоп все это. Извините.

это действительно оффтоп, однако отмечу, что первичной целью этого расчета было определение вероятности системной мутации. К математической выкладке расчета претензий нет, вопрос стоял в другом. Августина отрицает саму возможность эволюционных изменений в результате системных мутаций (что и подтверждает сам расчет). Она опротестовала корректность примера с жирафом, используемого Имперором, и привела пример того, что можно назвать эволюционным изменением в результате единичной микромутации.

Цитата: "cooler462"

Цитата: "langust"
Вероятность того, что родились именно вы, а не ваш брат (сестра) равна одной пятидесяти миллионной доли. Но это вероятность - перед зачатием. И что с того? Рассуждая так - мы здесь все случайные люди. Вас, лично, никто не ждал, но зато знали что родится ребенок с высокой степенью вероятности. Так и мутация - никто ее не "заказывает". Не получится жираф - другая животина будет... .
Опять же  - офтоп все это. Извините.

это действительно оффтоп, однако отмечу, что первичной целью этого расчета было определение вероятности системной мутации. Математическая выкладка расчета верна, т.е. эволюционные изменения видов не происходят в результате системных мутаций, а, как указала Августина, лишь в результате единичных микромутаций.

Августина вам лишь показала, как в этом случае можно обойтись без системной мутации. Рождение конкретного человека, да еще вместе с братом-близнецом  - менее одной миллиардной. Так, кому нужна эта вероятность, если это уже случилось... .  Никто не заказывал именно этого человека, а тем более - двух сразу. Если мы по факту начнем умножать вероятности, то и будем нули плодить.
А этот урод-жираф тоже никому не был нужен - только ветки все объел и рощу загубил, браконьер долбанный. А мы то все думаем, почему в Сахаре пустыня... .
Короче, офтоп.

Цитата: "cooler462"Августина отрицает саму возможность эволюционных изменений в результате системных мутаций (что и подтверждает сам расчет).

Вывод не верный. Августина не отрицает возможность системных мутаций, а показывает, что системность проявляется там, где креационисты её в упор не видят. Гипофиз так же действует не напрямую, а опосредовано, через ряд промежуточных органов. Например, выделяя гормон, действующий на надпочечники, а уж сами надпочечники регулируют кровяное давление. Такая сложная взаимосвязь всех органов организма - и есть система.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ваши аргуметны разумны, причём настолько разумны, что они как раз и объясняют ту единственную причину, зачем австралам понадобилась разумность.

Надо бы уточнить, о каком периоди мы ведем речь. Если об афаренсисе, то несмотря на "нестандартные" размеры мозга, он недалеко ушел от своих недавних предков и в использовании "человеческих" орудий труда пока не замечен. То есть существует вопрос о местопребывании австрала в период 6-3 млн.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ктото должен быть разорвать этот порочный круг, гений, мутант, идиот, которому мамонт на голову наступил и потому не понимал что творит не важно, но кто то заточил палку или долбанул куском кремния.

Это уже, наверное, об африканусе (если тот не боковая ветка), который мог начать только "пробовать"(?) костяные или 2,5 млн (??) каменные и другие орудия. Или о хабилисе, кторого почему-то пытаются "отлучить" от человеческой трибы... . А если речь идет о пограничном времени в 2 млн, то, наверное уже и человек появился в виде эректуса (хабилиса). Тогда можно предположить уже не просто выход "в саванну", но даже и выход "из Африки".

Интересные вскрылись улики, хотя и косвенные.
Орорины, как прямоходящие еще  5-6 млн. лет назад - те самые аквапитеки, предсказанные шведом.
Цефализация. как побочный продукт околоводной стадии гоминидовой эволюции.
Одновренменное выпрямление осанки и расширение таза за короткий промежуток времени эволюционирования - вполне в духе. Орорины не нуждались в беге, как способе спасения от хищников - плавние и нахождение на глубине, вполне достойное преимущество над кошками и гиенами. В таких условиях "уроды" с задержанной беременностью и увеличенным мозгом не отбраковывались "бегом".
Где-то там, в глубине миллионолетий есть ниточка странных, ныне не встречающихся приматов, с голой кожей, странной осанкой и привычками выдр. И долгим детством, которое сделало нас разумными.