paleoforum.ru

Цитата: "Игрок"2 Дж. Тайсаев
(перенос из ветки "смерть экосистем плейстоцена" как офф-топичной)

О решающей роли скифов в этногенезе славян  (вычленении их из слваяно-балтов) хотелось бы услышать поподробнее. Просто не читал серьезной аргументации, а общепринятой эта версия увы не является.

Признаюсь в этногенезе славян не специалист, возможно Вы в чёмто правы, но вот привожу для большей объективности без каких либо правок цитату человека, который является специалистом по русской мифологии

Цитата: "Керти"Конечно, многое опирается именно на работы Рыбакова, который, как я поняла, уже не является почему-то авторитетом.
Думаю, никто не будет отрицать, что к моменту проникновения скифов в степи Украины там уже обитали предки славян и балтийских народов, которые в то время составляли единое целое. Скифы же завоевали часть земель этих общих балто-славянских предков. В результате на землях, не завоеванных скифами, сформировались предки балтийских народов, а на землях, завоеванных скифами - предки славян. Эти самые предки славян называются в греческих хрониках "скифами-пахарями», «сколотами».
Лингвисты утверждают, что от балтийских языков славянские отличаются наличием заимствований из некоего иранского источника (скифского). К таким словам относится, например, "собака" (согласно Геродоту, у мидийцев - близких родственников скифов - это слово произносилось "спака") и многие другие . Когда скифы были вытеснены из степей Украины, "скифы-пахари", стали славянами. Их язык к тому времени, благодаря иранским заимствованиям и другим грамматическим изменениям, уже довольно сильно отличался от прабалтийского. Кроме того, по-видимому, благодаря скифам у славян достаточно рано отпало общее для инодевропейских языков окончание -s для имен. пад. м.р. и род. п. ж.р. Так как в древнеиранских языках довольно интенсивно происходил процесс преобразования s в h, то нечто подобное произошло и в протославянском языке.

Общность мифологии и сказок (Например, русские и осетинские сказки – практически одни и те же – даже названия совпадают. Единственно – и осетинские фольклористы сами об этом говорят – русская сказка опоэтизирована, украшена – т.е. обогащена). Образ Бабы-Яги - воительницы (в некоторых сказках – Царь-Девица) - главнейший персонаж русских сказок – вообще, по мнению многих исследователей (Проппа, Мелетинского, Забылина, Иванова, Топоркова и др.) - образ скифо-сарматской женщины-воительницы.

Если проанализировать источники - (Геродот, Птолемай, Нестор, Плиний, Свидас, Константин Багрянородный, и etc), то становится ясно, что, по сути, исследователи относили скифов, сарматов, яцыгов, роксолан, алан, россов - к одному и тому же народу. Кто-то считает, что это говорит о скифских корнях славян (сама я именно так и считаю), в любом случае – связь настолько очевидна, что отрицать её не представляется возможным.  

Она хоть и русская, но живёт в Осетии, а я хоть и из Нальчика, но осетин, так что может быть и мы не совсем объективны, не исключаю этого полностью.

2 Дж.Тайсаев

Цитата: "Керти"Конечно, многое опирается именно на работы Рыбакова, который, как я поняла, уже не является почему-то авторитетом.

У Б.А.Рыбакова много заслуг перед отечественной историей и археологией, но в этой области его догадки действительно всерьез не воспринимаются.

Цитата: "Керти"
Лингвисты утверждают, что от балтийских языков славянские отличаются наличием заимствований из некоего иранского источника (скифского).

Да, только иранские заимстования могли набрать и позже - когда славяне в рамках черняховской культуры соседили с иранскими племенами(сарматами).

Цитата: "Керти"
К таким словам относится, например, "собака" (согласно Геродоту, у мидийцев - близких родственников скифов - это слово произносилось "спака") и многие другие . Когда скифы были вытеснены из степей Украины, "скифы-пахари", стали славянами.

Это красивая версия Б.А.Рыбакова, специалистами не разделяемая.

Цитата: "Керти"Если проанализировать источники - (Геродот, Птолемай, Нестор, Плиний, Свидас, Константин Багрянородный, и etc), то становится ясно, что, по сути, исследователи относили скифов, сарматов, яцыгов, роксолан, алан, россов - к одному и тому же народу. Кто-то считает, что это говорит о скифских корнях славян (сама я именно так и считаю),  

если вынести за скобки слово "россы", то это может говорить лишь об иранских корнях вышеупомянутых кочевых племен. И никак не касается славян.
А на теме происхождения этнонима "россы" столько сломано копий. что аспирантке ее с наскока не решить.  

Цитата: "Керти"в любом случае – связь настолько очевидна, что отрицать её не представляется возможным.  

И вообще, почему "если проанализировать"? пусть возьмет и проанализирует.
Учитывая то, что ромеи называли славян скифами имено в силу литературной традиции)).

Цитата: "Игрок"Да, только иранские заимстования могли набрать и позже - когда славяне в рамках черняховской культуры соседили с иранскими племенами(сарматами).

Только почему-то у западных славян тоже есть эти иранские заимствования!

Кстати, насколько я помню из Рыбакова, некоторые славянские языческие боги (например Симаргл) имеют иранские имена. И само слово Бог иранское.

Кстати был ли Симаргл у зап. славян?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"Да, только иранские заимстования могли набрать и позже - когда славяне в рамках черняховской культуры соседили с иранскими племенами(сарматами).

Только почему-то у западных славян тоже есть эти иранские заимствования!

IMHO это объясняется тем, что в "темные века" имело место переселение части славян-антов, находившихся  в степной полосе и контактировавших с иранцами, на запад.  
Так, часть хорватов (этноним иранского происхождения) ЕМНИП сначала с территории современной Украины переселилась на территорию современной Чехии, а уже потом - на Балканы. Сербы тоже оставили свой след к западу от Одера...

...но  ираноязычных заимстований у западных славян ИМХО поменьше будет.

Еще в чехии были дудлебы, которые считаются бежавшими с востока дулебами.
Но разве сербы когда-либо жили в восточнославянском регионе?

Т.е. переселения из Польши в позднейшую Русь были видимо более мощными (радимичи, вятичи и словене ильменские), чем с территории позднейшей Киевской Руси в ареал западных славян.

Цитата: "Alexy"Еще в чехии были дудлебы, которые считаются бежавшими с востока дулебами.
Но разве сербы когда-либо жили в восточнославянском регионе?.

я встречал инфу об этом в монографии, где подробно рассматривались переселения славянских племен в V-VI вв.  

Цитата: "Alexy"Т.е. переселения из Польши в позднейшую Русь были видимо более мощными (радимичи, вятичи и словене ильменские), чем с территории позднейшей Киевской Руси в ареал западных славян.

ой, там так все запутано, черт ногу словит... Словене пришли  скорее не из Польши, а Поморья.
А что касается вятичей, то Седов , например, оспаривал их "ляшское" происхождение. Возможно, что ото рода ляхов там были лишь сами князья/вожди Вятко и Радим

Цитата: "Игрок"

Цитата: "Alexy"Еще в чехии были дудлебы, которые считаются бежавшими с востока дулебами.
Но разве сербы когда-либо жили в восточнославянском регионе?.

я встречал инфу об этом в монографии, где подробно рассматривались переселения славянских племен в V-VI вв.  

А что за монография?

Цитата: "Игрок"ой, там так все запутано, черт ногу словит... Словене пришли  скорее не из Польши, а Поморья.
А что касается вятичей, то Седов , например, оспаривал их "ляшское" происхождение. Возможно, что ото рода ляхов там были лишь сами князья/вожди Вятко и Радим

И Рыбаков так считал о радимичах и вятичах. Этой точке  зрения есть археол. подтверждения?

Поморье (в соврем. Польше) - это западные славяне.

Цитата: "Alexy"А что за монография?.

Алексеев "Славянская Европа V - VI веков"
http://www.books.ru/page/books/243671

ИМХО не всему нужно верить,  но там есть много интересного...

Цитата: "Alexy"И Рыбаков так считал о радимичах и вятичах. Этой точке  зрения есть археол. подтверждения?

я здесь в теме неглубоко , но вроде вятичи родственны "соседней" роменско-борщевской культуре. Также встречал, что по данным гидронимики, население посожья (радимичи) до того жило на верхнем Днестре.

Цитата: "Alexy"Поморье (в соврем. Польше) - это западные славяне.

Просто... когда оперируем в одном предложениии такими понятиями как "Киевская Русь" и "Польша", во избежание путаницы следует оговарить что речь идет о территории  _современной _ Польши.
А часть Поморья - западная Померания - таки в ФРГ))

удаление дубликата

Цитата: "Игрок"«В лета 7090 (1582)... того же лета  изыдоша   коркодили  лютии звери из реки и путь затвориша; людей много поядоша».

Этот летописец откровенно лжет, у меня просто возмущения не хватает.

В этом районе речки летом - ну разве что градусов 20 температура воды будет. Ну, 24 - в какой-нибудь заводи стоячей. Крокодилы, даже попытавшись нагреться на берегу, на убогом северном солнце до температуры, которая им необходима для хоть какой-то активности - все равно будут катастрофически медлительны и НЕ будут охотится. Даже если они голодали пол-года и все же решились напасть на человека - "людей много поядоша" - это что, у людей этих мозги кроликов были? Они сами в пасть лезли, чтобы посмотреть куда там соседка подевалась? Даже если бы полуживой от холода крокодил схватил бы человека - при такой температуре он одним и ограничится и, скорее всего, даже переварить его не сможет. "лодей МНОГО поели" - это должна быть стая крокодилов причем в предельно истощенной фазе и на пике температурной активности.
Что в условиях Полхова и окружащих рек не возможно по определению.
Значит это "нестор баснописец" просто нагло лжет, чтобы вызывать интерес и не более того. И если он лжет в одном - скорее всего, полной ложью является вообще вся эта история.

Кстати упустил ещё одну видимо важную деталь, свидетельствующую о близкой общности славяно-балтийских и иранских народов. Обе указаные ветви принадлежат к одному следующему по значимости лингвистическому таксону, а именно к "Северной диалектной группе", ареалу "Сатем", который в свою очередь разумеется входит в индо-европейскую семью.

И ещё, я до сих пор не услышал фактов, свидетельствующих о вторичном, а не первичном характере общности мифологем осетин и русских например. Если неоспоримых фактов нет, тогда нужно считать гипотезой обе версии.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати упустил ещё одну видимо важную деталь, свидетельствующую о близкой общности славяно-балтийских и иранских народов. Обе указаные ветви принадлежат к одному следующему по значимости лингвистическому таксону, а именно к "Северной диалектной группе", ареалу "Сатем", который в свою очередь разумеется входит в индо-европейскую семью.

То что славян-балтийские вместе с иранскими и еще рядом живых и мертвых индоевропейких языков входя  в "группу сатем", ни в коей мере не оспаривается.
Родство славян с иранцами в этом смысле ближе, чем с германцами.

Но, повторюсь, говорить о происхождении славян от скифов (или о решающей роли иранцев в этногенезе славян) ИМХО некоррекктно. Пары славянских и иранских терминов типа "секира - топор", "пес - собака" имеют место, но иранские термины при этом встречаются в каких-то славянских языках встречаются чаще, в каких то - реже (а где-то  и не встречаются). Это можно посмотреть хотя бы на этих двух парах терминов.  

Цитата: "Дж. Тайсаев"
И ещё, я до сих пор не услышал фактов, свидетельствующих о вторичном, а не первичном характере общности мифологем осетин и русских например. Если неоспоримых фактов нет, тогда нужно считать гипотезой обе версии.

Тема сложная.... До сих пор, например, точно не известно откуда  к нам  пришла "баба яга"  и кто это - повелительница мира мертвых, мира зверей или ведьма... ИМХО тут практически все на уровне гипотез.

Игрок. Ваш ответ меня полностью удовлетворил, вот только если выделение славян из славяно-балтийской ветви никто не оспаривает, то вот насчёт того, когда началось взаимодействие иранцев и представителей этой ветви, до выделения от туда славян или после, как я понимаю ещё только на уровне гипотез. Тем более, что представители ареала "Сатем" тогда ещё наверняка были гораздо ближе между собой и вероятно даже воспринимали себя родствениками, что также могло косвенно способствовать их взаимокультурной ассимиляции.
Впрочем думаю есть возможность это выяснить. Если выявить ряд элементов присущих ещё только киммерийцам и скифам, но которые не заимствовались по каким либо причинам сарматами, савроматами и аланами и сопоставить степень близости этих элементов со славянами, будь то языковые, мифологемы, предметы культуры и т.д. Если по мДНК это проводится уже давно (кстати тоже вероятно есть какие либо данные), то почему бы не попробовать оценить дивергенцию на уровне этих культур. Конечно в чистом виде это реконструировать невозможно, но оценить чисто статистически степень совпадений можно.

Не только Симаргл, а и Хорс - иранское заимствование!