paleoforum.ru

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Война может начаться и из-за чьих-то личных интересов

не может. война - будь население воюющих стран трижды не единодушным как вести войну, но она всегда начинается из-за каких-то глубоких причин, возникающих в недрах общества, которые используют нечто таким образом, что в конечном счёте приводит в столкновению интересов воюющих. притом пользуется этим страна, а не отдельные личности, или даже небольшие классы. (это конечно, говоря о тех случаях, когда войны не происходят по команде какой-то третьей страны) потому как в противном случае подобная война закончится революцией, переворотом или ещё чем-то в таком духе, и весьма быстро.

Цитата: "crdigger"Oперaция пo изгнaнию и истреблению людей принципиaльнo не oтличaется oт oперaции пo изгнaнию, скaжем, пещерныx львoв.

нет отличается - два племени занимают одну нишу - во всяком случае каждое из них, размножившись, могло бы занять место второго, а львы не могут.

Цитата: "crdigger"Неoлитическaя ревoлюция привелa к кaрдинaльным изменениям и дoвoльнo быстрo, если считaть нaчaлo 10000 лет нaзaд. Рaз тут пишут, чтo земледелие мoглo вoзникaть и 20-40000 лет нaзaд, нo мaссoвые явления -все-тaки те же 10000, тo вoзмoжны вaриaнты. Или oнo вoзникaлo эпизoдически без пoследствий , или вoзникaли культуры пoдoбные бoлее пoздним, a пoтoм пoгибaли.

ну и в силу чего они гибли?
crdigger - кстати, каким образом возможно рабство в палеолите? даже и рабы должны есть, а добыча пищи тогда ох как нелегко доставалась - не слишком ли накладно будет?

Цитата: "Дж. Тайсаев"А иногда было и мирное сосуществование. Как в Израиле например между неандерами и сапиенсами.

и до чего теперь дошла та территория... (смайлик качающий головой...) правда неандертальцы и кромы там соприкасались на горе Кармель, где я и жил, и там до сих пор тихо - она ж не Храмовая... ссори за офф - не сдержался. :oops:
Дж. Тайсаев - а вообще соглсен

Цитата: "Neska"

Цитата: "crdigger"

ЦитироватьЧто вы называете полноценными боевыми действиями?

Вoйнa с сoвременными целями и нaличие плaнa.Зaвoевaть территoрию или ее кусoк, выгнaть или oбрaтить в рaбствo жителей. В oтличие oт пoxoдa зa движимым имуществoм, пленными или с целью мести.

:? Хм...  :shock: Очень спорное определение полноценных боевых действий. Вообще к характеристике боевых действий не имеющее отношения. Скорее, причины войн перечисляются, и то - нечетко.
Ну так многие войны Чингисхана были обоснованы именно местью, и не факт, что это не было действительно побудительным мотивом для их начала (а уж потом там - "заодно и поживились"). И чем принципиально отличается "движимое имущество" от рабов? Если мы тащим движимое имущество - то это не полноценные боевые действия, а если в обозе еще пара рабов - то - полноценные? А если этих рабов тащат, чтобы потом в жертву принести - так это уже не рабы, а пленные? :lol:  :lol:  :lol:
А по поводу плана - вообще очень невнятно... Для набега даже в одиночку тоже требуется план.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Neska"]

Цитата: "DNAoidea"Neska - почему вы путаете набег с войной? В набеге у каждого индивидуума есть определённая цель, а война это функция общества, и каждого отдельного индивидуума уели может и не быть.

Ну-ка, ну-ка, о целях поподробнее...
Человек вообще - существо со свободной волей. Без воли человек ничего не делает (если только Вы не относите набег к рефлекторным движениям).
Если кто-то отправляется в набег, значит, он преследует какие-то цели. Но он является часть общества, поэтому одновременно этот набег (очевидно, не единственный в истории этого общества) - функция общества.
Теперь зайдем с другой стороны. Война - функция общества, как Вы говорите. Отлично. Но каждый индивид, участвуя в войне, преследует определенную цель (кто - Родину защитить, кто - трофеями разжиться, кто - наказания избежать: морального - позора от соплеменников, либо иного - батогами бить, в тюрьму сажать или скальп за дезертирство снимать - не суть).

это ничего не значит - не ради этих целей происходит война, война случается из каких-то общих интересов, а не каждого по отдельности. та же путаница у вас и в абзаце с набегом.

Про масштабирование знаете? :wink: Давайте разберем.
Набег. Цель общества - улучшить свое хозяйственное положение, поднять статус. Цель участника - та же.
Война. Цель общества - в принципе, та же. Цель участника - избежать негативных последствий и, может быть, улучшить свое положение.
А делить войны по тому. отторгнута территория или нет - немного странно. Вот Вы - обороняющаяся сторона. Вот пришли Вас убивать. Большая Вам разница, что после этого произойдет: уйдут они назад или останутся на Ваших землях?
В Римской империи - варвары вначале тревожили Империю набегами, а потом стали оседать на землях Империи. Стало быть, предпоследжний набег был уже не набегом, а войной? Искусственное деление военных действий на набеги и войны, не находите? Последствия военных действий могут быть различны.
Или Первая и Вторая мировые войны - если бы победители ограничились контрибуциями с Германии, это был бы набег; Но поскольку они отторгли территории - эт уже война? :lol:  :lol:  :lol:  Согласитесь, глупо!

Цитата: "Дж. Тайсаев"DNAoidea в чём то прав. Война, в узком смысле слова предполагает определённые атрибуты: объявление войны (а так это просто военные действия), прекращение по мирному договору, контроль военных действий на уровне руководителя государства, институт профессиональных военых (ополчение может присутствовать, но без професионалов никак, особенно института офицерства). Ну и многое другое. Я хоть и закончил военую кафедру, но весьма посредственно, не люблю я этого, поэтому пишу только в общих чертах.
Вместе с тем, в широком смысле этого термина, можно говорить о войне при любых формах противостояния. Например платформеные войны игровых консолей, холодная война, да мало ли ещё какие войны бывают.
Видимо, я постепенно склоняюсь к этому, действительно палеолитические "войны" были стихийными, попросту уничтожали всех конкурентов в занятых территориях, без конкретных целей. А иногда было и мирное сосуществование. Как в Израиле например между неандерами и сапиенсами. Впрочем, сложно утверждать это однозначно. Может попросту насиловали женщин.

Отбрасываем всякие "холодные" и "экономические" войны. Это переносное значение. Рассматриваем только войны, предполагающие уничтожение противника вследствие нанесения ему вреда оружием (включая, впрочем, сюда случаи осады и вымирания осажденных от голода).
Так вот. В широком значении термина война - это столкновения вооруженных людей. Набег - это та же война. Набеги монголо-татар на Русь в 1237 и в 1240 гг. - это войны? Территории не предполагалось захватывать...
Насчет контроля военных со строны руководства государства... Насколько суффеты Карфагена контролировали Ганнибала в Испании и Италии? Насколько римский сенат контролировал Цезаря в Галлии?
Насчет мирного договора. Если война заканчивается полным уничтожением неприятеля - с кем заключать мирный договор? Если противник разбит и отступил - за ним обязательно надо посылать кого-то с предложениями мирного договора? С Японией у нас нет мирного договора, но это не значит, что у нас с нею война...
Насчет профессиональных военных. Охотничий вождь, возглавляющий поход - офицер? У буров не было кадровых офицеров (конец XIX века!). Любой монгол был воином, потому что был охотником и умелым всадником - он профессиональный военный? В полисах Древней Греции войны велись или что? Стратегами кого назначали? А римскими диктаторами - про Цинцинната слыхали?

Цитата: "crdigger"

ЦитироватьЧто вы называете полноценными боевыми действиями?

Вoйнa с сoвременными целями и нaличие плaнa.Зaвoевaть территoрию или ее кусoк, выгнaть или oбрaтить в рaбствo жителей. В oтличие oт пoxoдa зa движимым имуществoм, пленными или с целью мести.Если тaк рaссмaтривaть, вoйнa зa мoнoпoльнoе испoльзoвaние кaкoгo-нибудь вoдoпoя , oxoтничьей территoрии или местoрoждения кaмней в пaлеoлите впoлне мoглa бы быть. В нaличии ценнoсти земли кaк территoрии - сoмневaюсь. У aмерикaнскиx индейцев и другиx былo пoнятие o свoей земле кaк тaкoй, нa кoтoрoй мoжнo oxoтится, a чужaкaм - зaпрещенo, или тoлькo с рaзрешения, aнaлoгичнo территoрии xищныx живoтныx.Прaвдa, у живoтныx нет плaнa вoйны, действия пo зaщите и зaxвaту территoрии идут непрерывнo.

Рабство едва ли, но вот вoйнa при нaличие плaнa, с целью зaвoевaть территoрию или ее кусoк - это наверняка было в палеолите. Сравнивать кроманьонцев с бушменами бессмыслено - это были явно воинственные племена ведшие жестокую борьбу между собой. А численность - Клаузевиц считал дуэли разновидностью войны.

Цитата: "DNAoidea"у древних главная трудность в войнах - это снабжение воюющих - и без того, чтобы кто-то объяснил как это происходит войны палеолита выглядят не очень уверенно. Набеги мелких групп - ещё могут быть - типа там - отобрали добычу, но полноценные боевые действия. Как?

Для палеолитических охотников на крупных и стайных животных это как раз более понятно, чем для папуасов или др. охотников на мелкое и среднее зверье. Загнали в ловушки стадо бизонов или завалили сразу несколько мамонтов. Часть племени оставили охранять (законсервированную в вечной мерзлоте или с помощью соли?) добычу, а часть пошла уничтожать врагов, пока есть свободное время.

Интересно были ли в палеолите укрепленные склады/убежища?
Были ли такие у недавних эскимосов, индейцев прерий (бизонофагов) или каких-то др. охотничьих народов, не пользующихся металлическими инструметами, кроме таких продвинутых, как Алеуты и прибрежные индейцы Брит. Колумбии?

Цитата: "DNAoidea"нередко читал, что первобытные племена далеко не всегда всё своё время тратят на добычу пропитания чтобы только избежать голодной смерти - в частности, кажется это относилось к папуасам и жителям Тихого океана, а вот про северные народы не знаю...

Бывают голодные и обильные годы. Это зависит не только от охотничьей и военной удачи, а и от стихийных бедствий, эпизоотий, популяционных волн у добычи.

каоджканлгып5к

иыен

У чукчей, эскимосов, тлинклитов были крепости.
Вот, кстати, интересная ссылочка по русско-тлинклитскому конфликту.
http://alaska-rak.narod.ru/link.htm

прворвро

Цитата: "Дж. Тайсаев"Война, в узком смысле слова предполагает определённые атрибуты: объявление войны (а так это просто военные действия),

Русско-японская война, Великая Отечественная война, недавние нападения американцев на Югославию, Афганистан, Ирак начинались без объявления войны. Да и до 1813 года зачастую войны не объявляли, а начинали. По остальным пунктам аналогичная ситуация.

http://www.fictionbook.ru/author/lindblad_yan/chelovek_tiy_ya_i_pervozdanniyyi/lindblad_chelovek_tiy_ya_i_pervozdanniyyi.html
"Яномамо внешне похожи на акурио, есть много общих обычаев, совпадают и орудия (правда, каменного топора уже нет). Но в отличие от достаточно мирного нрава акурио темперамент яномамо обеспечил им, пользуясь выражением специалиста Наполеона Шаньона, славу «свирепого народа».
  По здешним меркам племя яномамо, насчитывающее в целом около десяти тысяч человек, рассредоточенных в селениях с числом жителей от пятидесяти до двухсот пятидесяти, очень большое, одна из самых многочисленных индейских популяций влажного тропического леса. Спрашивается, почему их так много, если трио, вайана и акурио столь малочисленны и живут маленькими группами? Районы обитания яномамо отнюдь не богаче других областей дичью и съедобными плодами."
Может поощрение агрессивности у Яномамо наряду с их крупными группами - это способы их специализации не столько к охотничьему, сколько к захватническому присваивающему хозяйству (которое ведь тоже может обеспечить выживание, если вокруг живут менее крупные, а значит в общем более слабые племенные сообщества)?

Интересно, насколько велики группы у карибов, славящихся своей агрессивностью, но гнлавное довольно недавно расселившихся на новые территории?

Alexy & Ярослав Смирнов. Ну первое, я сказал война в узком смысле. Разумеется не один из перечисленных мною атрибутов войны не является непременным. История ещё менее точная наука чем биология. А в биологии вы не хуже меня знаете, что практически все атрибуты например вида или жизни имеют исключения, а часто попросту не работают. Вообще нет чёткой границы между бандитскими вылазками и войной. А с Японией мы формально и сейчас находимся в состоянии войны. Насчёт Цезаря, не мне вам говорить, что он вёл войну в Галии от имени Рима, и до тех пор, пока не перешол Рубикон, он представлял Рим, о после это уже была не война, а мятеж. Все прочие примеры можно отнести к условности определения атрибутов войны. Но как то надо обозначать их, пусть даже с условными границами?

Цитата: "Дж. Тайсаев"В действительности такие культуры потому и остановились в развити, что у них такой строй. А древние культуры, во всяком случае те, что активно развивались могли имет довольно жёсткую иерархию собственности. То же и про войны. Современные палеолитические культуры находятся в глубокой стагнации. Им действительно незачем полностью уничтожать соседние племена. Всё равно их ареал стабилен. А если бы они активно расширялись как в древности? Кстати в те времена я не думаю что нужны были значительные расходы на ведение военных действий. Оружие то-же, что и для охоты. Фуража не нужно. Попросту однодневная вылазка, перебил всех кто встретился и вернулся.

По моему  полное уничтожение/вытеснение вражеского племени с некоторой территории может быть осуществлено только (за исключением весьма редких случайных совпадений)
либо
при хорошем обеспечении (пищей и оружием, а значит нужно готовиться к ней несколько лет), как правильно заметил DNAoidea,
либо
в союзе с другим(и) племенем(ами) (т.е. при наличии или численного превосходства или бОльшей согласованности действий).

И полностью охотничьи племена явно иногда бывают способны на такие завоевания/переселения - например, переселение полностью охотничьих атапасков (кажется еще в 13 в.) из лесов Канады на соврем. границу США и Мексики. Их потомки - это апачи и навахи.
Почему же этого не могло быть в Палеолите?

Да и иерархия племен и родов в племенном союзе думаю могла быть у чисто охотничьих племен.
И не я один: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=836&postdays=0&postorder=asc&start=105  , например

Цитата: "Nestor notabilis Вт Апр 04, 2006"Смею предположить, что социум охотников на мега-добычу позднего палеолита был орагнизован куда жестче и иерархичней, чем у собирателей ящериц и муравьев из Австралии 18 века...

Цитата: "Alexy"Может поощрение агрессивности у Яномамо наряду с их крупными группами - это способы их специализации не столько к охотничьему, сколько к захватническому присваивающему хозяйству (которое ведь тоже может обеспечить выживание, если вокруг живут менее крупные, а значит в общем более слабые племенные сообщества)?

Чуть дальше прочитайте, там Ян Линблад отвечает, что яномамо перешли к примитивному земледелию, т.е. к выращиванию бананов. А в условиях современного южноамериканского леса более-менее "чистым охотником", типа нендертальца, быть нельзя - слишком мало съедобной фауны.

ЦитироватьИнтересно, насколько велики группы у карибов, славящихся своей агрессивностью, но гнлавное довольно недавно расселившихся на новые территории?

В настоящее время чистых карибов почти не осталось - две тысячи на островах Тринидад и Гвиана, в Гондурасе живут "чёрные караибы", потомки карибов и негров. Во времена же завоеваний группы были достаточно большими чтобы уничтожать целые племена, зачастую, только мужское население.

Цитата: "crdigger"В сoседней теме прo сaпиенсa ссылкa прo пaпуaсoв .Плoтнoсть нaселения крaйне низкa и не рaстет, никaкиx вoйн зa ресурсы нет, тaм рыцaрские вoйны зa дoбычу и чтoбы дoкaзaть свoю дoблесть. A вoт пoчему у ниx не рaстет нaселение дo тaкoгo пределa, пoкa не пoявляется кoнкуренция зa территoрию? Сoзнaтельнoе детoубийствo?

По идее в данном случае убийство здоровых мальчиков не выгодно племени в целом, ибо снижает количество охотгиков/воинов, у которых вероятность  гибели и так больше. А женщин можно при достаточном количестве бойцов наловить в другом племени!
(И члены племени по идее должны это понимать на уровне сознания, т.е. мальчикооубийство должно ограничиваться не только подсознательной любовью к детям и родственникам)

Цитата: "Alexy"(И члены племени по идее должны это понимать на уровне сознания, т.е. мальчикооубийство должно ограничиваться не только подсознательной любовью к детям и родственникам)

"Племя в целом", сознанием не обладает, а каждый конкретный вождь или рядовой воин, имеет свои собственные интересы, которые могут отличаться от интересов племени. К примеру, если племя находится в равновесии с вмещающим его ландшафтом, и в этом ландшафте есть "домашнее" стадо мамонтов, а способы охоты на них отточены до совершенства, то увеличение числа охотников приведёт только к уменьшению пайки каждого из них.
Другое дело - "эпохи перемен", происходившие, вероятно, регулярно, но не очень часто.