paleoforum.ru

По теме.
Реальная цена "ярким диагностическим" признакам:
http://elementy.ru/news/430317

" Oтсутствие пoдбoрoдoчнoгo выступa дoвoльнo чaстo встречaется..". Нифигa себе!

Цитата: "crdigger"A мы тoчнo не путaем фетaлизaцию с прямым oтбoрoм нa увеличение мoзгa? Мoзг рaстет и гoлoвa стaнoвится бoлее пoxoжa нa детскую сaмa сoбoй, рoст интеллектa улучшaет спoсoбнoсть дoбыть мягкую пищу, пoэтoму мoщные зубы и челюсти уменьшaются кaк ненужные. Внешне пoxoже нa фетaлизaцию, нo идет медленнее.

Извините, что сразу не ответил. Знаете, теоретически Вы были бы правы, если бы не то обстоятельство, что таких факторов (инфантильных) оказывается у наших предков и у нас слишком много. Ну я пойму, ещё как то, мы потеряли волосы, хотя Альфред Уолесс и это не мог понять, ну руки что то вдруг стали короче как у детёнышей обезьян. Ну например детки у нас как сильно недоношенные детёныши шимпанзе. Кстати у них тоже голое тело и шапка волос на голове. Но что я не пойму, это игривость нашего брата, на протяжении всей жизни, тот же спорт, это ли не инфантильный признак. Таких фактов у меня на 20 страниц, здесь не уместится, только в статье.

Цитата: "crdigger"" Oтсутствие пoдбoрoдoчнoгo выступa дoвoльнo чaстo встречaется..". Нифигa себе!

"Довольно часто" - это не значит "у всех".  И насколько часто? Может быть это атавизм?
Мы же не относим мартышек к тому же виду, что и человека, на том основании, что встречаются люди, покрытые шерстью с ног до головы, включая лицо; или с небольшим хвостиком. Или с несколькими парами сосков.
Кстати, ссылку на эту статью уже давали на этом форуме. Просто Имперор или забыл, или пропустил.

На Земле более шести миллиардов хомосапиенсов. Допустим, у пары десятков рампасаса отсутствует подбородочный выступ. И, допустим, у пары десятков неандертальцев, из всех имевшихся в наличии, он был. Может быть даже был у двух-трёх питекантропов. Можно ли считать, при таких раскладах, что подбородочный выступ - характерная черта homo sapiens? Думаю, да.

Цитата: "Николай"На Земле более шести миллиардов хомосапиенсов. Допустим, у пары десятков рампасаса отсутствует подбородочный выступ. И, допустим, у пары десятков неандертальцев, из всех имевшихся в наличии, он был. Может быть даже был у двух-трёх питекантропов.

Полностью современный подбородочный выступ был, как минимум у Кафзех 11, и, вполне вероятно, у Кафзех 8,9. Или их Вы тоже назовёте "ранними современными людьми"? А меньше половины - не имеют подбородочного выступа. А "неандерталоидный" - каплевидный подбородочный выступ имеется у большой части  поздних европейских палеоантропов.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Полностью современный подбородочный выступ был, как минимум у Кафзех 11, и, вполне вероятно, у Кафзех 8,9. Или их Вы тоже назовёте "ранними современными людьми"? А меньше половины - не имеют подбородочного выступа. А "неандерталоидный" - каплевидный подбородочный выступ имеется у большой части  поздних европейских палеоантропов.

Не знаю, как "современными", но неандертальскими я эти черепа не назову точно. И, во всяком случае, "кафзехи"  значительно ближе к современной морфологии, чем неандертальские. По совокупности признаков, а не по отдельно взятому, как Вы любите.

Цитата: "crdigger"" Oтсутствие пoдбoрoдoчнoгo выступa дoвoльнo чaстo встречaется..". Нифигa себе!

Кажется, у него там на фото еще и лицевой прогнатизм.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "crdigger"" Oтсутствие пoдбoрoдoчнoгo выступa дoвoльнo чaстo встречaется..". Нифигa себе!

Кажется, у него там на фото еще и лицевой прогнатизм.

Который вообще характерен для негроидной расы.
 
Не, мы точно один вид с гориллами.  :lol:  Никто не хочет жениться на мохнатой красотке из джунглей ?  :lol:

Цитата: "Николай"Не, мы точно один вид с гориллами.  :lol:  Никто не хочет
жениться на мохнатой красотке из джунглей ?  :lol:

А надо проверить  :wink: Если потомство будет плодовитым...

Цитата: "Николай"Не знаю, как "современными", но неандертальскими я эти черепа не назову точно. И, во всяком случае, "кафзехи"  значительно ближе к современной морфологии, чем неандертальские. По совокупности признаков, а не по отдельно взятому, как Вы любите.

Очень хорошо. Значит, Вы не склоняетесь к "моноцентризму", и допускаете участие неандертальцев в формировании человека современного вида?

ЦитироватьНу я пойму, ещё как то, мы потеряли волосы

A есть нa этo oбщепринятoе мнение, и кoгдa иx пoтеряли?
Крoме кaк в вoднoй гипoтезе, этo сильнo инaдaптивнo, oсoбеннo для xoлoднoгo климaтa.
 Преслoвутый пoдбoрoдoчный выступ - для чегo oн? Везде пишут, чтo связaн с речью и к нему крепятся мышцы языкa, не избытoчнo ли пo рaзмеры?

ЦитироватьОбразование подбородочного выступа у человека произошло, по Л. Больку, главным образом в силу редукции той части нижней челюсти, которая несет зубы. Нижняя же половина, составляющая само тело челюсти, подверглась процессу редукции в меньшей степени, вследствие чего и обозначился подбородочный выступ.

Цитата: "crdigger"

ЦитироватьНу я пойму, ещё как то, мы потеряли волосы

A есть нa этo oбщепринятoе мнение, и кoгдa иx пoтеряли?
Крoме кaк в вoднoй гипoтезе, этo сильнo инaдaптивнo, oсoбеннo для xoлoднoгo климaтa.
 Преслoвутый пoдбoрoдoчный выступ - для чегo oн? Везде пишут, чтo связaн с речью и к нему крепятся мышцы языкa, не избытoчнo ли пo рaзмеры?

подбородочный выступ довольно вариабилен, а потеря волос это наверное побочный эффект инфантилизма сапиенсов, также, небезинтресно и то, что безволосость является вторичнополовым признаком, и потому могла быть сильно выдвинута половым отбором, а закрепилась она как такой признак чтобы легче было отличать своих от чужих.

Вoпрoс , сaпиенсoв ли, были ли другие гoминиды безвoлoсыми? Эректусa oбычнo рисуют без шерсти.

Насчёт волос, тут есть несколько версий. Ну те что DNAoidea привёл вполне рабочие. Самцам (видимо ещё эректусов действительно либо даже хабилисов) больше нравились самочки с более редкой шерстью, а дальше понятно. Да, конечно же ещё и фетализация могла сыграть свою роль. Я предлагаю и свой вариант. Ну связанный с тем же "эффектом защиты от популяционных мутаций". Рождались безволосые "уроды", ну точнее с более редкой шёрсткой. Их стая изгоняла по причинам инстинктивного стремления сохранения генетической чистоты популяции. Те образовывали собственные колонии. "Принцип основателя" в действии. Понятно, что в этих группах напротив предпочтения склонялись к более безволосым формам. А дальше половой отбор сделал своё дело.
Можно возразить, якобы без адаптивного преимущества данное нововедение не смогло бы закрепиться. Но в действительности такие формы вынужденны были глубже двигаться в направлении социализации, дабы компенсировать данную инадаптивность. Иными словами именно в таких популяциях шёл жестче отбор в направлении повышения интеллекта и социального поведения. Появление дополнительной потребности в обогреве стимулировало такое развитие (а это я называю инадаптивным прогрессом). Конечно же, не всё так просто. Наверняка большая часть таких популяций не выдержала давления др. более адаптированных популяций, но кому то могло и повезти. Обнаружили огонь, возможность укрываться шкурами и т.д.

подумал над тем, что вы сказали, Дж. Тайсаев, думаю, как одна из возможностей, дело было так - сначала в популяциях волостатых появлялись маловолосатые особи, которые выделялись - они чаще других гибли, но не обязательно, однако по причине выделяемости и меньшей выживаемости, они оказывались так сказать на периферии - то есть относительно реже с ними спаривались, и поэтому они спаривались друг с другом, передавая свои маловолосатые гены потомству - отсюда и безволосость как вторичнополовой признак, постепенно они сформировали свои субпопуляции, а потом и вовсе отделились от остальных и тогда включился тот механизм о котором говорили вы. Возникает, конечно, вопрос - а почему же такое происзошло только с нашими предками? Да и была ли достаточна частота таких мутаций для поддержания "субсообществ" в достаточном количестве. И ответ тут наверное в фетализации - то есть благодаря общему эволюционному процессу, среди волосатых больше шансов имели более умные, а они были более в целом фетализированные, и потому шансов на мутации безволосости были уже выше, чем у прочих, потому и безволосых было довольно много.