paleoforum.ru

Цитата: "Николай"Ага. Всё дело в МЕРЕ похожести.

В общем, надо пока искать фотографии черепов различных современных людей и различных палеоантропов.

Цитата: "Ярослав Смирнов"а откуда это известно?
...
На Ближнем Востоке не было неандертальцев? А куда Вы относите представителей групп схул, кафзех, табун?

В целом, насколько я понимаю, на основе данных ген. анализа современных популяций. А также на основании того факта, что черепа с австралоидными (читай примитивными ранне-сапиентными) чертами не найдены на северном маршруте (те самые Схулы и Кафзехи с Табунами, к северу от Красного моря, только позже на 40 тыс. лет).

На ближнем востоке, Ярослав, неандертальцы оч. хорошо известны. Вот только до юга Красноморья они не доходили и пустыни по берегам Аравийского полуострова не заселяли. Предположительно первая волна сапиенсов, предки австралоидов,  носители еще среднепалеолитических культур, двинулась из Африки по южному маршруту, через Африканский рог, отчасти именно потому, что путь был свободен от конфликтов с превосходящими их по всем показателям, кроме способности двигаться и охотиться на равнинах Юга, неандертальцами, занимавшими земли северного маршрута. Кроме того, движения вдоль морских побережий все дальше на Юг - типичный маршрут морских собирателей. Такие "культуры раковинных куч" с приходом сапиенсов находят потом по всей Азии от Таиланда до Алеутских островов и в Сев. Америке.

Вы знаете, у вас с ромой есть одна порочная особенность в рассуждениях, и Николай ее Вам обозначил - вы рисуете глаз или нижнюю губу, или родинку за правым ухом.
Неандертальский комплекс - это комплекс. Точно также, как и сапиентный. И как гейдельбергский. (См. выше).
Прикапываться к оппонентам с требованием "найдите мне одну точно неандерскую черту, шоб была у усех неандеров, и не у каких сапиЕнсов - тода поверю" - в общем, глупо. В могли бы настаивать на этом, если бы речь шла о сравнении разных родов.

И еще одно - те архаичные черты, которые иногда проявляются на черепах сапиенсов даже сегодня и типичны для ранних форм и ряда рас - это не "неандертальское наследние", а гейдельбергское.

Тут рaньше ктo-тo предпoлaгaл, чтo aвстрaлoидные черты - oт гибридизaции с oстaтoчными эректусaми, oни сoбственнo и не пoxoжи нa неaндертaльцев.

crdigger. Давайте не будем слишком преувеличивать роль гибридизации. Если бы всё было так плохо, тогда и видообразование было практически не возможно. Почему украинцы например настроенны так критично к русским. Видообразование в действии. В каждом космополите заложенно немного от мелкоземельного циника патриота. Вопрос только в соотношени. Т.е. популяция инстинктивно отторгает всё, что может её ассимилировать!!!

Я и предполагал. И сейчас я так же думаю - во всяком случае, размеры глаз и глазниц  и некоторые психофизиологические особенности (если это правда) австралоидов говорят сами за себя.
Но дело в том, что и без эректусов у австралоидов много архаических черт. Такая гигантская длина черепа при малой его высоте, и большая толщина стенок - это может быть и сапиентная архаика и рез-т гибридизации с гейдельбергенцами/реликтовыми эректусами Южной Азии на маршруте следования в Австралазию.

Кстати Нестор, для информации, о длине черепа. Сразу отмечаю, что это ничего не меняет. В общем я с удивлением обнаружил, что аристократические круги моих предков алан, любили мягко новоря над собой издеваться. В общем перетягивали череп, что бы он был более удлиненный, как у куранчикосов из "Человек который смеётся" Гюго. Череп конечно получался более аристократичный , однакож, люди эти не жили более 30 лет. Да и не мудрено, с такой деформацией мозга. Да им это и не нужно, настоящий герой, аристократ, должел был умереть в бою, в противном случае это слабак, от которого рожать детей никто не хотел.

Зaселение Aвстрaлии и Oкеaнии - 60-70К лет нaзaд - не пoзднo для aрxaическиx черт Сaпиенсa? Из тoй же ветки прoизoшли мoнгoлoиды.

Думаю, что нет, не поздно - на уровне 60 тыс. лет назад особенно прогрессивных подвидов-то у сапиенса еще не было... - с тонкими костями черепа, совсем без дуг, с высоким сводом, плоским затылком и малой длиной. Такие расы появляются намного позже. Кроме того, никто не отменял возможной и вероятной гибридизации с гейдельбергами ЮВА на пути в Австралию, почему у австралоидов такие архаичные черты и присутствуют.
Кстати австралоидные характеристики присутствуют на период 60 тыс лет назад практически у всех сапиентных скелетов,независимо от места нахождения (кроме ЮАР, кажется) - это просто самая древня форма сапиенса, еще до дивергенции на региональные подвиды. И монголоиды - лишь один из таких подвидов. Очень удачный.

Дж. Тайсаев, здесь совсем разные вещи - деформация черепа, принятая у ряда народов Ю.Америки и алан, сдавливает череп ведь не сверху-вниз , увеличивая длину в направлении лоб-затылок, как было у древних, а по диагонали. Получаются совсем уж инопланетные существа.  

Цитата: "Дж. Тайсаев"Череп конечно получался более аристократичный , однакож, люди эти не жили более 30 лет. Да и не мудрено, с такой деформацией мозга. Да им это и не нужно, настоящий герой, аристократ, должел был умереть в бою, в противном случае это слабак, от которого рожать детей никто не хотел.

:roll:  :shock:  От умеревшего в бою (по факту то бишь) родить, имхо, тоже не получится... :roll: Так аланы и вымерли... :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Николай"Череп Кафзех 5, например, тут уже активно обсуждался. На неандертальский он просто не похож, несмотря на серьёзные надбровные дуги и прогнатизм. Это архаичный сапиенс.

Николай, скажите, плз,  а похож ли череп Кафзех 5 на черепа других кафзехцев? А черепа кафзехцев на черепа схульцев? А схульцев на других ближневосточных людей? А ближневосточных на среднеазиатских? А среднеазиатских на европейских? Мне интересно, где именно, Вы, как художник, проведёте границу.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Николай, скажите, плз,  а похож ли череп Кафзех 5 на черепа других кафзехцев? А черепа кафзехцев на черепа схульцев? А схульцев на других ближневосточных людей? А ближневосточных на среднеазиатских? А среднеазиатских на европейских? Мне интересно, где именно, Вы, как художник, проведёте границу.

Кафзех и Схул очень похожи, имхо. Хотя Схул выглядит потяжеловеснее, но они определённо похожи. И отличаются и от современных людей (архаичных признаков много), и от неандертальцев. Но всё же Схул-Кафзех по характеру черепов значительно больше похожи на современного человека, чем неандертальцы. Амуд и Табун - это неандертальцы, по общему впечатлению, несмотря на меньшую "грубость" по сравнению с классическими, европейскими.

 Вот, примерно такое вот впечатление.
Что касается остальных людей, так навскидку, по памяти не скажу. Надо покопаться в сети, просмотреть снова эти черепа.

(В статье А Маркова "Азиаты заселили Северную Африку 40-45 тысяч лет назад" еще говорилось только об одном удачном выходе из Африки в Азию 60-80 тысяч лет назад)

Цитата: "Nestor notabilis"При этом, в целом, известно, что австралоиды - потомки первой волны выхода сапиенсов из Африки, приключившейся около 80 тыс. лет назад и протекавшей через южную оконечность Красного моря и далее по южному же берегу Аравии в сторону Индостана...
...Предположительно первая волна сапиенсов, предки австралоидов, носители еще среднепалеолитических культур, двинулась из Африки по южному маршруту, через Африканский рог, отчасти именно потому, что путь был свободен от конфликтов с превосходящими их по всем показателям, кроме способности двигаться и охотиться на равнинах Юга, неандертальцами, занимавшими земли северного маршрута. Кроме того, движения вдоль морских побережий все дальше на Юг - типичный маршрут морских собирателей.

Так уже известно о двух отдельных по времени (и возможно по маршруту?) высеселениях из Африки (не считая самого раннего, неудачного, через Суэц)? Я тоже всегда был уверен, что удачных выселений было не одно, по крайней мере не только через Баб-эль-Мандеб.

Цитата: "Neska"От умеревшего в бою (по факту то бишь) родить, имхо, тоже не получится... :roll: Так аланы и вымерли... :lol:  :lol:  :lol:

Ну те, которые после первого же сражения умирали, то же чаще всего не лучший материал для отбора. Но одно я слышал было, дожить до старости считалдось позором для мужчины.

Цитата: "Nestor notabilis"А также на основании того факта, что черепа с австралоидными (читай примитивными ранне-сапиентными) чертами не найдены на северном маршруте (те самые Схулы и Кафзехи с Табунами, к северу от Красного моря, только позже на 40 тыс. лет).

Не совсем понял, Вы ближневосточных палеоантропов к сапиенсам относите, или нет?
А академик Герасимов как раз говорил, что комплекс строения лицевого скелета Схул V - "австралоиден".

ЦитироватьНа ближнем востоке, Ярослав, неандертальцы оч. хорошо известны. Вот только до юга Красноморья они не доходили и пустыни по берегам Аравийского полуострова не заселяли.

Может быть. Только что-то мне сомнительно, что люди, освоившие охоту на крупных животных в биотопах от мамонтовой степи до Ближнего Востока, не смогли освоить охоту на крупных животных на равнинах юга. Тут, имхо, драгая фишка - неандертальцы не любили рыбу и птицу, так что у сапиенсов была возможность использовать именно эти пищевые ресурсы.

ЦитироватьВы знаете, у вас с ромой есть одна порочная особенность в рассуждениях, и Николай ее Вам обозначил - вы рисуете глаз или нижнюю губу, или родинку за правым ухом.
Неандертальский комплекс - это комплекс. Точно также, как и сапиентный. И как гейдельбергский. (См. выше).

Мне казалось, что Мендель показал, что многие признаки наследуются независимо друг от друга. Кроме того, Вам не кажется, что ярко выраженные тропические пропорции некоторых кафзехцев и схульцев, равно как их краниологические особенности, несколько выпадают из комплекса, обычно именуемого "неандертальским"?

ЦитироватьИ еще одно - те архаичные черты, которые иногда проявляются на черепах сапиенсов даже сегодня и типичны для ранних форм и ряда рас - это не "неандертальское наследние", а гейдельбергское.

Т.е. Вы не склонны разделять гипотезу "Ноева ковчега", т.е. узкого моноцентризма?