paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"
Вообще, дело не просто в "мощи" грудной клетки - бросается в глаза ее колоколообразная форма с резким расширением книзу и укороченный поясничный отдел позвоночника при этом (не так, как у обзьян и австралопитеков, но явственно сильнее, чем у любых сапиенсов). И вдобавок - не очень широкие плечи по отношению к ширине таза (в отличие от арктических популяций сапиенса).

Вы имеете в виду "коническую" форму грудной клетки? Она как раз и имеется у людей с сильно развитой мускулатурой.
http://www.anatomix.ru/anat/anat12.htm
Обратите внимание на рентгенограмму внизу.

http://anatomy-portal.info/tekahtml/osteologia/comp_th_z.html
"Форма и величина грудной клетки подвержены также значительным индивидуальным вариациям, обусловленным степенью развития мускулатуры и легких, что в свою очередь связано с образом жизни и профессией данного человека. Так как она содержит такие жизненно важные органы, как сердце и легкие, то эти вариации имеют большое значение для оценки физического развития индивидуума и диагностики внутренних заболеваний. Обычно различают три формы грудной клетки: плоскую, цилиндрическую и коническую. У людей с хорошо развитой мускулатурой и легкими грудная клетка становится широкой, но короткой и приобретает коническую форму, т. е. нижняя ее часть шире, чем верхняя, ребра мало наклонены, angulus infrasternalis большой."

Что же касается ширины плеч, то Дробышевский, описывая Ля-Феррасси 1 и 2 пишет: "Рост Ля-Ферасси 1 и 2 невысокий. Для мужчины Ля-Феррасси 1 размах наиболее вероятных определений колеблется от 1,68 до 1,74 м, в среднем около 1,7 м. Для женщины Ля-Феррасси 2 размах 1,46-1,55 м, а средняя около 1,5 м. Пропорции тела были выражено гиперарктическими: плечи крайне широкие, предплечье относительно плеча и голень относительно бедра чрезвычайно укорочены - в большей степени, чем у прочих палеоантропов."

Цитата: "Nestor notabilis"Представьте себе гипотетическую ситуацию, при которой обнаружены останки двух популяций псовых из верхнего плейстоцена, показывающих очеведную географическую и хронологическую привязку к той или иной местности/биотопу. Один вариант - не отличается от современного серого волка ничем, кроме робустности.

А кто у нас является робустерным аналогом? Неужели Кафзех 8,9 и 11?

ЦитироватьКак бы уважаемые участники отнеслись к персонажу, утверждающему, что второе животное - это то же самое, что первое, один вид? :?

И как бы они отнеслись к этому утверждению после открытия полного спектра промежуточных форм между этими двумя животными? В принципе, мы можем оценить это по отношению к зоологов к современным псовым, которые и болонку и кавказскую овчарку относят к одному виду. А разница между ними, имхо, куда больше, нежели между кроманьонцем и неандертальцем.

Ярослав, болонка и сенбернар - доместицированные вариаты вида с искуственно разрушенной фенотипической нормой. Вы прекрасно знаете, что подобные примеры не корректны. Попытайтесь подумать над сопоставлением черепов волка и койота.
Успехов.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата: "Imperor"Кстати, Nestor. У меня еще вопрос. Получается, что скелет эректуса (исключая череп), ближе к скелету сапиенса, чем скелет неандера?

Да. И намного.

Вот Вам, Имперор, одно... ммм... высказывание, скажем так:
====================================================
====================================================
Итак - прочь от этого грязного мира человеческих дрязг, в горние дали землекопательной науки,
... исследующей человеческие дрязги миллионолетней давности. :с)


Читаю, причем, надо сказать, ЭМОЦИОНАЛЬНО читаю книжeчку Зубова А.А.
"Палеоантропологическая родословная человека", М., 2004 год. (поклон Наталье!)

Добрался пока до Homo geidelbergensis.

Первые впечатления - ФИЛОСОФИЯ - это УЖАСНО. ФИЛОСОФИЗМ в естественных науках ПОРОЖДАЕТ ХИМЕР и чудовищ умственного мира. Создается заготовленная схема, и фактура упорно впихивается в заранее созданное ложе теории! - Это о введении в книгу и о разделе о ранних гоминидах.

Вторые впечатления - ЭТОЛОГИЧЕСКИЙ ПОДХОД в определении "Что такое человек?" и "Где граница между людьми и животными?" - НЕ КАТИТ. И прежде всего потому, что антропоцентристы не признают (СОЗНАТЕЛЬНО) способностей других видов животных к сознантельной (не-)орудийной деятельности. Отсюда вытекает порочная практика зачислять в люди (то есть, строго, - в члены рода Homo) - существ, не имеющих к нему никакого отношения и объединенных с оным ТОЛЬКО через орудийную деятельность. - Ну как же ж! - Ведь мы же не можем допустить мысли о том, что ОБЕЗЬЯНА (Австралопитек) способна делать орудия из камня. - Если способна - значит это УЖЕ ЧЕЛОВЕК.
А на то, что по всем посткраниальным характеристикам - это ТИПИЧНЕЙШИЙ австрал, по лицу и зубам - промежуточная форма в лучшем случае, по объему мозга - опять таки промежуточная, заметно ближе к австралам, чем к людям - НАМ НАСРАТЬ. Все равно запишем как HOMO habilis. Хотя уже раздались голоса, сформулировавшие ЧЕТКО - этот вид в число ЛЮДЕЙ (в строгом, биологическом смысле) включен быть не может. Это обезьяна. Изготовляющая орудия из камня и охотящаяся (ДА-ДА - ОХОТНИК, а не падальщик. Читать Эдмеадеса второе издание). - Это о разделе о ранних гоминидах.

Замечаний по книге МОРЕ, особенно по первым частям, всю книгу исчеркал ручкой и исписал на полях. - Когда ручка под рукой была.

По эректусу/эргастеру замечание одно - это ОДИН вид, а не два. Как бы не хотелось Зубову. Эректусы - региональная азиатская форма эргастера, появляются в Азии НЕ РАНЬШЕ, чем тот в Африке и имеют почти идентичные характеристики и почти не эволюционируют. - Это потомки африканского эргастера, сформировавшие в азиатской "эволюционной тихой заводи" консервативный подвид, сошедший с эволюционной магистрали, в отличие от популяций Африки/Европы. Вот и все.
В остальном разделе покатит, хотя далеко не фонтан.

По гейдельбергенцу - пока раздел очень интересный и никаких противоречий не вижу. Первый раз дошло - ЧТО ЖЕ ТАКОЕ Гейдельбергский Человек, и в ЧЕМ есть его суть.



Суть: 800-130 тысяч лет назад. КРАЙНЕ ПОЛИМОРФНЫЙ вид, но У ВСЕХ его членов - инвариантный комплекс черт, присущий ТОЛЬКО гейдельбергенцам, а именно: - специфическая мозаика из крайне архаичных эректоидных черт (толщина костей черепа под 2 см..., чудовищный надбровный валик, сужение черепа за глазницами, килевидная крышка черепа, затылочный валик для жевательных мышц, чудовищная нижняя челюсть с нижним прикреплением двуглавой мышцЫ) и одновременно - сапиентных черт (практически с самого появления сотни тысяч лет назад) - округлый затылок, высокий лоб, низкие и не большие глазницы, некоторые особенности сочленений челюсти с черепком. Изгиб основания - свид-во о наличии членораздельной речи. - Т.е. сапиентных черт много. А вот неандертальских - НЕТ ВООБЩЕ.

Таким образом - мы, сапиенсы, куда более архаичные твари, чем погубленные наши двоюродные братья из Европы. Наши черты в строении лица и челюсти (а отчасти - может и мозга) уже 500 тысяч лет назад присутствовали на Земле.



Стабильность этого СМЕШАННОГО КОМПЛЕКСА именно этих черт - наблюдается практически без вариантов у всех "людей" западной части ойкумены на протяжении с 700-800 до 200-130 тысяч лет назад. - Именно это позволяет говорить, что гейдельбергенский человек - не переходная форма, а четко оформленный промежуточный вид - между эректусом и сапиенсом.
Размах индивидуальной изменчивости у гейдельбергенцев был высоким, даже выше, чем у нас, сапиенсов, вероятно. И НАМНОГО выше, чем у предка - эректуса и второго потомка - неандертальца.
Но тем не менее - сапиенс тоже крайне полиморфный вид. Таких вообще в нашем роду Homo всего два было - мы и гейдельберги.
Говорит ли это о том, что мы сами - сегодняшние - являемся ТОЖЕ ПЕРЕХОДНОЙ ФОРМОЙ к чему-то другому? К новому виду человека?

Цитата: "Nestor notabilis"Ярослав, болонка и сенбернар - доместицированные вариаты вида с искуственно разрушенной фенотипической нормой. Вы прекрасно знаете, что подобные примеры не корректны.

Вы хотите сказать, что человек - дикое животное? Да, конечно, болонка или волкодав имеют низкие шансы на выживание вне техносферы, но и человек зимой даже в современной Европе  без жилища, огня, одежды и инструментов долго не протянет, что уж говорить о плейстоцене. Важную роль в эволюции что человека, что собаки играли социальные факторы.

Цитата: "Николай"Мне очень хотелось посмотреть и сравнить череп эскимоса  с черепом, допустим, папуаса. Но что-то найти в Интернете подобную информацию оказалось затруднительно.

Действительно затруднительно. Впрочем, кое-что есть.

2 Ярослав Смирнов.

Ну, если это череп эскимоса... Ярослав, по-моему разница между ЭТИМ черепом и черепом неандертальца очевидна.
Я не спорю, что среда обитания накладывает свой отпечаток на фенотип. И что эскимосы, находясь в сходной с неандерами среде, становятся в чём-то на них похожи. Это как раз вполне логично и встречается сплошь и рядом (конвергенция, если мне не изменяет мой склероз ).
Но сходство эскимосского черепа с, допустим, тем же Ля Феррасси не настолько велико, чтобы я уверовал, что это одно и то же.
 Насчёт телосложения ничего не могу сказать. Пожалуй, тренер Михалыч, в зале где я занимаюсь, прокатил бы за неандертальца (низенький, квадратненький, ручки - ножки короткие и толстенькие, очень-очень сильный ), если бы не совершенно сапиентный череп. Может быть мне его по примеру Имперора на рентген сгонять? ))  Посмотрим, сравним скелеты...

Лобешник, пожалуй, низковат (хотя и вертикален) на Ваших фотках, Ярослав. Но в остальном это, по-моему, череп совершенно нормального хомо сапиенса.

Цитата: "Николай"Ну, если это череп эскимоса... Ярослав, по-моему разница между ЭТИМ черепом и черепом неандертальца очевидна.

Конечно. Некоторые из краниологических признаков эскимосов прямо противоположны неандерталоидным, к примеру - у неандертальцев широкое носовое отверстие, как у лопаноидов, а у эскимосов - узкое; угловая ширина нижних челюстей у многих неандертальцев меньше суставной, а у большинства эскимосов - больше, скулы у эскимосов сильно выражены, и лицо уплощено, в то время как у большинства неандертальцев наблюдается среднелицевой прогнатизм. Важна именно степень выраженности этих признаков и наличие переходных форм. И если эскимосы - арктический вариант монголоидов, то неандертальцы больше похожи на гиперарктический вариант европеоидов, или, точнее, европеоиды больше схожи с неандертальцами, хотя неандертальские гены, имхо, принимали участие в становлении всех современных рас.

Цитироватьхотя неандертальские гены, имхо, принимали участие в становлении всех современных рас.

ну, это уже просто смешно, Ярослав.
В наибольшей степени внешнее сходство с черепами неандертальцев Западной Европы показывают черепа ряда популяций австралийских аборигенов. При этом, в целом, известно, что австралоиды - потомки первой волны выхода сапиенсов из Африки, приключившейся около 80 тыс. лет назад и протекавшей через южную оконечность Красного моря и далее по южному же берегу Аравии в сторону Индостана.
Неандертальцев там в помине не было.
И европеоид и арктический монголоид - типичные сапиенсы, тут просто говорить о неандерталоидности глупо... Вот между ними - да, можно провести линиюю подвида, вполны. Черепа эскимосов отличаются от немецких, как череп какого-нибудь тундрового волка Аляски от черепа лесного со Среднерусской равнины.

Но с неандером разница ОГРОМНА. И если ряд черт присутствует у неадеров и тень их видна в черепах европеиоидов - почему не высказывает предположение куда более вероятное - это реакция на одинаковое давление отбора в данном регионе? Обратили бы внимание, что черепа индейцев умеренной зоны Северной Америки также показывают нетипичную для монголоидов вертикальную профилировку лица и отчасти сходны в этом отношении с европейцами. Климаты один.

Собственно говоря, слова о "философизме в науке" и химерах умственного мира уже звучали.

Цитата: "Nestor notabilis"В наибольшей степени внешнее сходство с черепами неандертальцев Западной Европы показывают черепа ряда популяций австралийских аборигенов. При этом, в целом, известно, что австралоиды - потомки первой волны выхода сапиенсов из Африки, приключившейся около 80 тыс. лет назад и протекавшей через южную оконечность Красного моря и далее по южному же берегу Аравии в сторону Индостана.

Гм. Позвольте спросить, а откуда это известно? Неужели из тех же данных, которые говорят, что корова была одомашнена там, где её дикие предки вообще не водились? Кроме того, если уж и говорить о "химерах", то представление о племенах настоящих людей, стройными колоннами марширующих в "дранг нах остен" и уничтожающих по дороге "унтерменшей", куда больше походит на "химеру", и противоречит данным археологии.

ЦитироватьНеандертальцев там в помине не было.

На Ближнем Востоке не было неандертальцев? А куда Вы относите представителей групп схул, кафзех, табун?

ЦитироватьИ европеоид и арктический монголоид - типичные сапиенсы, тут просто говорить о неандерталоидности глупо...

Ну почему? Есть неандерталоидный признак - ширина носового отверстия. У одних групп она больше, у других - меньше. Или есть признак - отношение длины черепа к его ширине. Или рост. Или выраженность надбровных дуг... Думаю нет методологической ошибки в сравнении ныне живущих и вымерших групп людей, и мы имеем полное право обсуждать неандерталоидность эскимосов, европейцев или австралийцев или, скажем, негроидность или европеоидность кроманьонцев расы Гримальди.

ЦитироватьНо с неандером разница ОГРОМНА.

А поконкретнее?

ЦитироватьИ если ряд черт присутствует у неадеров и тень их видна в черепах европеиоидов - почему не высказывает предположение куда более вероятное - это реакция на одинаковое давление отбора в данном регионе? Обратили бы внимание, что черепа индейцев умеренной зоны Северной Америки также показывают нетипичную для монголоидов вертикальную профилировку лица и отчасти сходны в этом отношении с европейцами. Климаты один.

Или версия об однократной колонизации Америки - неверна. Кстати, она же не согласуется с археологическими данными.

1. "На Ближнем Востоке не было неандертальцев? А куда Вы относите представителей групп схул, кафзех, табун?"

Вы невнимательно прочитали этот пост, Ярослав. У Нестора речь об отсутствии неандертальцев в АВСТРАЛИИ. Но при этом констатируется "похожесть" австралоидов на неандертальцев по некоторым признакам.

2. С Вами трудно спорить, Ярослав. И знаете почему? Лично я смотрю всегда немного со своей профессиональной позиции: Вы как начинающий художник, который добросовестно срисовывает все детали по очереди с натуры, не замечая целого. Ему говорят: "Плохо. Не похоже". А он в ответ: "Разве глаз не такой? Такой. Разве правая ноздря не такая? Такая. Разве нижняя губа плохо прорисована? Отлично прорисована..." Всё тщательно вылизано, но в целом - фигня и не похоже. Потому что портрет - это не "набор деталей". Это целое, в котором детали подчинены этому целому и находятся в определённой связи друг с другом.
Можно сколько угодно говорить, что в эскимосском (или европейском, или монгольском..) черепе то "неандертальское", это "неандертальское".. Это дела не меняет. Он просто НЕ ПОХОЖ на череп неандертальца.

"А куда Вы относите представителей групп схул, кафзех, табун?"

Череп Кафзех 5, например, тут уже активно обсуждался. На неандертальский он просто не похож, несмотря на серьёзные надбровные дуги и прогнатизм. Это архаичный сапиенс.

Цитата: "Николай"Вы невнимательно читаете чужие посты, Ярослав. У Нестора речь об отсутствии неандертальцев в АВСТРАЛИИ. Но при этом констатируется "похожесть" австралоидов на неандертальцев по некоторым признакам.

Насколько я понял, Нестор говорит о том, что предки австралийцев появились в Центральной Африке, а затем быстрым маршем прошли через Ближний Восток и Индостан, и, как мне показалось, утверждает, что на этом пути неандертальцев не было.

ЦитироватьМожно сколько угодно говорить, что в эскимосском (или европейском, или монгольском..) черепе то "неандертальское", это "неандертальское".. Это дела не меняет. Он просто НЕ ПОХОЖ на череп неандертальца.

У каждого художника свой взгляд на мир. Не помню, кто именно из римлян воскликнул: "О, сколь похож на нас зверь гнусный - обезьяна"

Цитата: "Николай"Череп Кафзех 5, например, тут уже активно обсуждался. На неандертальский он просто не похож, несмотря на серьёзные надбровные дуги и прогнатизм. Это архаичный сапиенс.

Да, конечно. На женских черепах неандерталоидные признаки обычно слабее выражены. Только сапиенс с неандерталоидным (каплевидным) подбородочным выступом, неандерталоидными ветвями нижней челюсти, да и многомерные анализы, согласно Дробышевскому, выявляют куда большее сходство людей из Кафзех с другими палеоантропами, нежели с верхнепалеолитическими сапиенсами.

Цитата: "Ярослав Смирнов"У каждого художника свой взгляд на мир. Не помню, кто именно из римлян воскликнул: "О, сколь похож на нас зверь гнусный - обезьяна"

Ага. Всё дело в МЕРЕ похожести.