paleoforum.ru

Nestor notabilis. Если честно половину не понял!!!

Цитата: "Nestor notabilis"Имманентная проблема для восстановления полноценных фаунистических комплексов Севера - это не дикие лошади, а овцебыки и их оборонительные стереотипы. - Их не изменить, это видовая модель, и тут может действовать только самоограничение человека, иначе звери опять погибнут.

Насколько я понимаю, люди в плейстоцене таки жили и активно охотились. Должны ли мы, в плейстоценовом парке охотиться с самоограничениями, и если да, то с какими - теми, что обеспечат выживаемость фауны, или с теми, что имитируют охотничье поведение предков (например, запрет на охоту с дистантным оружием). На кого лучше охотиться - на взрослых особей или детёнышей?

Никакой охоты, разве что можно допустить имитирующую воздействие отсутствующих хищников. Человек не был компонентом экосистем плейстоцена нигде. Как только он расселялся на данную территорию, там всё и разрушалось. Даже в Африке, где он, казалось бы, возник, воздействие человека привело к уничтожению того, что было и существенному преобразованию того, что осталось.

Дж. Тайсаев, ммм ... - может быть, это я неправильно понял Ваши посылки? - Мне показалось, что Вы говорили о проблемности реинтродукции животных из питомников и зоопарков, т.к. у них уже разрушены поведенческие стереотипы диких существ, и они не будут способны выработать стратегии поведения, позволяющие полноценным диким животным выживать круглый год без опеки людей и более того - еще и преодолевать охотничий прессинг диких хищников и самого же человека и сохранять популяцию. Те зубры, которые производили впечатление коров, - у них ведь была именно эта проблема?
Если речь была об этом, то, собственно, я и написал, что одним из ведущих признаков зверя, подходящего для реинтродукции, помимо фенотипа, должен быть высокий уровень врожденного страха перед двуногими и осторожность. В целом, для лошадиных это как раз характерно, тем более, для диких. Во всяком случае, вполне возможно отбирать жеребят Пржевальского, которые показывают максимальное недоверие к обслуживающему персоналу в детстве и максимальный страх и агрессию - во взрослом состоянии. Понятно, что при этом нужно следить, чтобы у них не было никаких уродств типа падающей гривы, зачатков челки, полностью обволошенного хвоста, длинного корпуса с относительно короткими ногами, грацилизации и т.п., что характерно для доместикационных изменений у лошадей.

Amage, я лично согласен с тем, что никакой охоты не должно быть кроме той, что имитирует давление исчезнувших львов и гиен.
(кстати, пещерная гиена до каких широт на Север заходила? В приполярных зонах ее не было, кажется? - Т.е. единственным хищником, безвозвратно выпавшим из экосистем Северо-Восточной Азии, является пещерный лев?)

Однако если принимать во внимание экономические соображения, то понятно, что промысловая охота будет. Более того - она возможна и даже желательна, если ее вести с применением разума, а не кретинизма.
Поясню: для нормального существования популяций жертв возможно изъятие до 20% их численности ежегодно, если не ошибаюсь. НО - изымается только молодняк (обоих полов) и члены стад самцов-холостяков и лишь небольшое количество половозрелых самок, причем и там и там отбираются на убой дефектные экземпляры, а не лучшие. Самцы же в расцвете сил, лучшие, самые крупные и красивые, занимающие доминирующее положение на участке - оставляются в живых и им дается возможность полностью реализовать свой репродуктивный потенциал. Отстреливают их только тогда, когда они стареют и изгоняются более молодыми.
- Человеку все это сделать гораздо труднее, чем хищникам дикой природы, т.к. люди охотятся с ружьями, а не бегом, поэтому дефективность определять придется только на глаз, а не по физическим возможностям преследуемых жертв. Но принцип должен быть таким. В таких условиях промысловая охота может быть полезной для жертв, а не истребительной.

Но понятно ведь, что охота начинается только после того, как популяции реинтродуцируемых видов не просто стабилизируется, а начнет показывать устойчивый рост и активное расселение все дальше и дальше из районов первоначального выпуска. Т.е. лет через 20-90, наверное, для мегафауны, как мне кажется (но кажется "с потолка").

Nestor notabilis. Абсолютно точно. У нас в охотхозяйствах например, да думаю, что это распространенная практика, все делается с точностью до наоборот. Что бы максимально поднять поголовье копытных. Отреливают волков, подкамливают оленей и косуль. А охотники, которые платят громадные деньги на лицензию (превышающую стоимость добычи), естественно хотят убить как можно более достойный трофей.

В этом и проблема. Именно в связи с "принципом престижной охоты" современный человек - фактор эволюционно вредный для жертв, и полезный для синантропных видов-паразитов, хотя в его же интересах, чтобы было наоборот.
Т.е. назвать человека нашего культурного типа "разумным" в этом аспекте язык не поворачивается...

Вообще ИМХО лучше, чтобы животные в Зимовском парке не боялись людей - так проще будет обьяснить целесообразность затеи посещающим парк людям.

http://www.wildland-network.org.uk/meetings/gregynog/rewilding_dreams.pdf

А почему нельзя скученно выпасать северного оленя и достичь того же эффекта повышения плодородия в результате вытаптывания и выедания-дефекации?  (Тогда бы можно было достичь повышения плодородия быстро по всей тундре и северной тайге)

Или олень плохо усваивает злаки?
Или его копыта плохо вытаптывают?

Цитата: "Alexy"А почему нельзя скученно выпасать северного оленя и достичь того же эффекта повышения плодородия в результате вытаптывания и выедания-дефекации?  (Тогда бы можно было достичь повышения плодородия быстро по всей тундре и северной тайге)

Или олень плохо усваивает злаки?
Или его копыта плохо вытаптывают?

Для достижениия эффекта необходимо разнообразие копытных - да еще и хищники для придания системе равновесия.

NN из статьи в английской википедии о пл. парке совершенно исчез Зимов и его проект. Не хотите исправить? Я бы сам исправил, но не хочу писать на ломаном английском.

Что значит "исчез"? КТо это сделал и зачем?

Ссылку можете дать?

Касаемо оленей - они могут повысить биопродуктивность тундры и перевести ее в состояние, приближенное к травяным сообществам, а не мхам и лишайникам, но для этого нужно, чтобы оленей были десятки тысяч на небольшой площади. В противном случае этот вид не эффективен. - Это связано с тем, что северный олень

а) широко и быстро мигрирующий зверь, голоценовая форма которого адаптирована к питанию прежде всего мягкими кормами (лишайники), а не злаками, и олени уходят с пастбищ, где лишайников становится мало. - Поэтому они не оказывают серьезного разрушающего воздействия на болотистые экосистемы тундры, что необходимо, если нужно, чтобы тощие мхи уступили место мощному травяному покрову.
б) северный олень - потомок болотных оленей Нового Света, если не ошибаюсь, и он адаптирован к передвижению по топким грунтам. - Именно поэтому он так прекрасно живет в тундре, но именно поэтому он не может ее эффективно вытаптывать и замещать мхи травами. У северных оленей очень большая площадь копыт, малый вес и мало удельное давление на грунт, в результате мох и болотные кустарнички не повреждаются и высокопродуктивные степные травы не получают преимущества перед ними, если на пастбище присутствуют только легкие северные олени и нет лошадей и бизонов.

Поздравляю с наступающим праздником Нового года всех.
Радости!

Цитата: "Nestor notabilis"Что значит "исчез"? КТо это сделал и зачем?

Ссылку можете дать?

Вот ведь чудеса, полез давать ссылку, и обнаружил что исчезнувший текст вернулся. Зато куда то делся текст о американском плейст. парке.

Вот, просто любопытная информация отчасти совпадающая с тематикой экологической пластичности переживших голоценовое крушение видов мегафауны - из разговоров с путешественником:

ЦитироватьХотелось спросить вот о чем: насколько холодный климат в Непале (т.е. это умеренный климатический пояс или все же субтропики)? И видели ли Вы в Непале азиатских слонов (диких или домашний - все равно). Если да - то где именно и на каких высотах?
Спасибо!
.......
(Link)
Я уже не помню. Пиши в комменты, может вспомню. Участвуй в флешмобе.
Слоны есть в Читван-Парке. Это очень низко в долине где 1000 метров над уровнем моря. Есть сравнительно большие суточные перепады температуры 0+5 ночью +20+25 днем. Я был в Феврале. В остальное время теплее.

Таким образом, уже понятно, что азиатский слон как минимум может освоить зоны с сезонным понижением Т до нуля градусов! (не экстрим вроде переезда на поезде в открытом вагоне зимой при морозах под минус 30, как уже писалось, а просто нормальное место обитания).

А как они не поврежают свою голую кожу?