paleoforum.ru

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Никаких универсальных законов развития, усложнения, прогресса синергетикой не открыто.

А естественный отбор - это что?

Естественный отбор – это постфильтр для результатов изменчивости или  наличествующих вариаций. Как универсальный принцип он ни развития, ни усложнения, ни прогресса никому  не гарантирует и ничего не сообщает о необходимых или достаточных условиях последних.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Единица смысла текста - изложение некоторой новой мысли.

[Ваша фраза эквивалентна утверждению о том, что новый ген возникает de novo, тем не менее это не так.

Моя фраза  комментирует лингвистическую аналогию, предложенную не мной. Она не о  генах. Что касается генов, я уже писал, что можно совместить модель направленного системогенеза по Анохину  с моделями случайно мутирующего генома. И уже позже я  обнаружил  ссылку  на свежий доклад К.В.Анохина, в котором он предлагает такую же гипотезу –  http://www.techno.edu.ru:16001/images/pub_en_jour/2006/12/26/0000030981/Anokhin-Ecobionics.ppt

ЦитироватьПонятно, что до тех пор пока вы будите утверждать, что появление новых приспособлений, "усложнение структуры" - всё связано с появлением новых генов, то у вас будет очень логично получаться, что вероятность этого стремится к нулю, тем не менее порочность этого в том, что изначальный посыл ошибочен.

см. выше

ЦитироватьВообще, я не склонен думать, что геном это книга с общим смыслом, это скорее словарь (правда где указано сколько каждого слова можно брать), книгой его делает яйцеклетка.

Это уже шаг навстречу ЭТЭ.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Как происходит в природе эволюция фенотипа достоверно не известно никому.

Вы никогда не слышали про индустриальный меланизм - возрастание частоты аллели там продемонстрировано совершенно чётко.

Этот вопрос уже обсуждался подробно в темах об эпигенетической теории.
Я писал о адаптивных эволюционных процессах, порождающих на выходе фенотипы с новыми свойствами. Вы же приводите пример увеличения числа носителей  "триггерного" признака, которым  исходно обладает часть особей популяции. Фенотип самих "избранных"  не эволюционирует в процессе отбора. Конечно, сам этот признак мог  возникнуть в результате случайной мутации гена.  Но на то он и не требует какой-либо новой координации и организованности в организме. То же  относится к серповидноклеточной анемии и к  гену устойчивости к СПИДу.

2 Игорь Антонов

Большое спасибо за ссылку!
ИМХО, очень интересно и весьма правдоподобно!

Цитата: "Игорь Антонов"
Естественный отбор – это постфильтр для результатов изменчивости или  наличествующих вариаций. Как универсальный принцип он ни развития, ни усложнения, ни прогресса никому  не гарантирует и ничего не сообщает онеобходимых или достаточных условиях последних.

Да что вы?! Вы можете это обосновать? (Просто долго рассказывать, что именно естественный отбор как раз и есть та "палочка выручалочка" которая работает против Второго Начала Термодинамики).

Цитата: "Игорь Антонов"Это уже шаг навстречу ЭТЭ.

ни в коей мере, я эту мысль высказывал уже примерно год назад, как раз в дискуссии по ЭТЭ, просто яйцеклетка передаёт структуру, а ДНК - ей элементы.

Цитата: "Игорь Антонов"Но на то он и не требует какой-либо новой координации и организованности в организме. То же  относится к серповидноклеточной анемии и к  гену устойчивости к СПИДу.

Ну добавьте сюда ещё устойчивость к антибиотикам и инсекцидам - только где гранца этого и "новой координации и организованности в организме"?

DNAoidea.

ЦитироватьПросто долго рассказывать, что именно естественный отбор как раз и есть та "палочка выручалочка" которая работает против Второго Начала Термодинамики

Есть правда один пример, когда долго можно и не рассказывать. Это знаменитый демон Максвелла.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"
Естественный отбор – это постфильтр для результатов изменчивости или  наличествующих вариаций. Как универсальный принцип он ни развития, ни усложнения, ни прогресса никому  не гарантирует и ничего не сообщает онеобходимых или достаточных условиях последних.

Да что вы?! Вы можете это обосновать? (Просто долго рассказывать, что именно естественный отбор как раз и есть та "палочка выручалочка" которая работает против Второго Начала Термодинамики).

Отбор - постфильтр по определению. Он отбирает состоявшиеся и преуспевшие законченные фенотипы (тексты, системы, программы). Если они не будут отличаться по уровню организации от своих прототипов, то и усложнения на выходе не будет никогда. Сам же принцип отбора ничего не может в этом отношении (прогресса) ни  гарантировать, ни запретить. Это  тривиально.  Первичен  в этом отношении генератор форм. Отбор вторичен.
Авторам ЭТЭ удалось обосновать  в своей концепции "творческую роль отбора", но не как изобретателя форм, а как инструмента перевода одной  из неустойчиво реализуемых  форм  в форму, устойчиво наследуемую. Но и в этой схеме отбор всё-таки  младший соавтор.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Но на то он и не требует какой-либо новой координации и организованности в организме. То же  относится к серповидноклеточной анемии и к  гену устойчивости к СПИДу.

Ну добавьте сюда ещё устойчивость к антибиотикам и инсекцидам - только где гранца этого и "новой координации и организованности в организме"?

Быстрая адаптация популяций к чуждой или вредной питательной среде и новым жестким условиям среды - уже та область,  где может проходить эта граница.  Как раз из этой сферы эксперименты  Шапошникова (были ссылки и на недавние подобные зарубежные эксперименты), которые обсуждались в тех же темах по эпигенетической теории.

Цитата: "Игорь Антонов"
Отбор - постфильтр по определению. Он отбирает состоявшиеся и преуспевшие законченные фенотипы (тексты, системы, программы). Если они не будут отличаться по уровню организации от своих прототипов, то и усложнения на выходе не будет никогда.

А это почему? Ведь мутации не висят в воздухе, они наслаиваются одна на другую. Сами по себе они не влияют на пресловутый "уровень организации", но когда их много и они отобраны... Я уже приводил пример с гравюрой где-то.

Цитата: "Игорь Антонов"Первичен  в этом отношении генератор форм. Отбор вторичен.

Единственно известный генератор форм - это спонтанные мутации. Остальное фантазии. Увы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Есть правда один пример, когда долго можно и не рассказывать. Это знаменитый демон Максвелла.

Да, в само деле, он же тоже отбор.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вспомним цитату и братьеа Стругатских: "Ему сказали, что эта дорога тебя приведет к океану смерти, и он испугался и с пол пути повернул назад. С тех пор все тянутся перед ним кривые, глухие окольные тропы". Т.е. если ты выбрал путь порядка, вынужден будешь по нему идти, даже если это тебе принесет одни страдания.

Так ведь это как раз положение всей биосферы! То есть ей сказали, что впереди океан энтропии (то есть минимуму свободной энергии), она свернула с этого пути в Первичном океане, и теперь движется к нему окружным путём - в итоге этого окружного пути я могу писать это сообщение. (Просто я всегда говорил  -"Жизнь - это завихрение энергии на её пути к минимуму")
Как-то придумывал планету (жаль не идёт тема о "сотворении миров" ) пока думал размышлял как бы её снабжать большим количеством энергии от звезды ничего при этом не нагревая, а превращая в химическую, в итоге понял, что вся жизнь живёт за счёт разницы энтропии высоко- и низкоэнергетических квантов - она просто обязана в конечном счёте испускать более низкочастотные кванты, чем получала, иначе невозможна никакая жизнь...

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"
Отбор - постфильтр по определению. Он отбирает состоявшиеся и преуспевшие законченные фенотипы (тексты, системы, программы). Если они не будут отличаться по уровню организации от своих прототипов, то и усложнения на выходе не будет никогда.

А это почему? Ведь мутации не висят в воздухе, они наслаиваются одна на другую. Сами по себе они не влияют на пресловутый "уровень организации", но когда их много и они отобраны... Я уже приводил пример с гравюрой где-то.

DNAoidea, я проектировал сложные системы - программно-аппаратные комплексы по обработке сигналов. Вы, видимо, нет. Я понимаю, почему иерархическая системность в технических и кибернетических системах  принципиально недостижима последовательным отбором результатов хаотичных возмущений, модулирующих систему. Вы - не понимаете. Поэтому мы, даже оставаясь оба в рамках русского письменного, говорим на разных языках.  Но это не означает, что биологи в принципе не способны понять эти доводы. Многие способны. Более того, одним из первых чётко сформулировал эти принципы именно биолог  - П.К.Анохин в своей работе  "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем". Без понимания  этих тезисов дальнейшая дискуссия бессмысленна. Мы просто будем наматывать бесконечные круги на одном и том же месте, не приближаясь к взаимопониманию. Что и происходит.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Первичен  в этом отношении генератор форм. Отбор вторичен.

Единственно известный генератор форм - это спонтанные мутации. Остальное фантазии. Увы.

Ответ прост - Вам не известен системообразующий генератор форм. А в рамках известного Вам генератора системная эволюция не моделируется.

Игорь Антонов
Не вдаваясь в суть дискуссии, я бы хотел подчеркнуть, что в применении законов кибирнетики, да и вообще любой математики к физическим/химическим/биологическим явлениям требуется известная осторожность.
Классический пример - невозможность сбора массы хаотически движущихся частиц в правильный кристалл с точки зрения "классической" теории вероятности. Хотя процесс самосборки кристалла - это именно вероятностный процесс, основанный на случайном движении ионов.

Следует учитывать, что биологические системы - это системы, основанные на автокатализе, самосборке (a la кристаллизация), а также на объединении удачных решений. В частности,  такие "системообразующие" явления, как "кислородный" фотосинтез и появление эукариотической клетки - это результат объединения удачных вариантов.

Рассматривали ли Вы в своих рассуждениях автокатализ, самосборку и объединение?

Цитата: "Alexy"Часы "эволюционировали" совсем по другим принципам, чем живые организмы,

Принципы те же, только эволюция технических систем идёт куда быстрее эволюции биологической. И именно крайне низкая скорость биологической эволюции по сравнению с эволюцией технических систем привела к исключению из моей картины мира "ангелов-конструкторов".

Цитироватьибо когда делали новый вариант часов, уже приблизительно знали к какому эффекту приведет данное изменение.

Точно? Интересно, а как далеко в будущее заглядывают разработчики? В каком году  мелкомягкие озаботились "проблемой Y2K"?

Цитата: "DNAoidea"Правда наличие свободной глюкозы (и сахаров) в первичном океане представляется крайне сомнительным... вы скажите - а как же нуклеотиды (что даже отображено в моей подписи), а я отвечу, что ну они могли же быть устроены и иначе - там была не рибоза, а нечто иное... но вот такая штука как трифосфоглицерат - почему бы ему не болтаться в океане?.. или нечто чуть более окисленное...

Сахара вполне могли быть и в большом количестве:
http://elementy.ru/lib/25618/25620

Цитата: "Imperor"В общем, какая-либо "сокращенная схема" гликоза не представляется даже в эскизном проекте.

Если предполагать, что "пра-гликолиз" был нужен именно для получения энергии - возможно. А если нет? Если эти реакции были необходимы, скажем, для защиты от кислорода?

Цитата: "sss"Игорь Антонов
Не вдаваясь в суть дискуссии, я бы хотел подчеркнуть, что в применении законов кибирнетики, да и вообще любой математики к физическим/химическим/биологическим явлениям требуется известная осторожность.

Безусловно.  Мои претензии к моделям эволюции, охотно излагаемым  "на пальцах" апологетами случайности (a la Медников-Еськов),  заключаются именно в небиологичности этих моделей, так как их изложение  всецело находится в рамках некой обобщённой "кибернетичности", не имеющей биологической специфики.  

ЦитироватьКлассический пример - невозможность сбора массы хаотически движущихся частиц в правильный кристалл с точки зрения "классической" теории вероятности. Хотя процесс самосборки кристалла - это именно вероятностный процесс, основанный на случайном движении ионов.

Кристаллизация - причинное, закономерное  явление. И причина его - не случайное движение ионов, а наличие потенциальных ям, связывающих ионы в кристалл.  Без оных хаотическое движение ионов так и осталось бы хаотическим.

ЦитироватьСледует учитывать, что биологические системы - это системы, основанные на автокатализе, самосборке (a la кристаллизация), а также на объединении удачных решений. В частности,  такие "системообразующие" явления, как "кислородный" фотосинтез и появление эукариотической клетки - это результат объединения удачных вариантов.

Рассматривали ли Вы в своих рассуждениях автокатализ, самосборку и объединение?

Автокатализ - явление,  воспроизводимое на кибернетических моделях. Сам по себе он не является  ключом к системным проблемам.

Самосборка  диктуется распределением энергетических потенциалов, предзаданным природными законами. Самосборка адаптивных систем по этим   законам означала бы, что всё системное будущее предопределено в отправной точке эволюции физического мира. Мне кажется, что человеческая практика противоречит этому допущению.

Объединение готовых систем через агрегацию - действительно, тот вариант, который может порождать  новую системность верхнего уровня спонтанно. Но в отношении эволюционной дифференцировки  внутренней структуры организма этот путь не может быть мейнстримом, так как он требует объединения готовых систем, внутренняя связность которых выше чем связность их конгломерата.

А в эволюционных постулатах СТЭ как-то присутствуют "автокатализ, самосборка  и объединение"?

Цитата: "Imperor"Здесь же уже писали - известный рекорд сохранения жизнеспособных спор бактерий - 5 млн. лет. И ссылка была приведена.

Не могу найти...

Цитата: "Imperor"Но то, что мозг не перебирает варианты - это точно.

Он может не перебирать их последовательно во времени, как компьютер на архитектуре фон Неймана, а может "перебирать" их параллельно. То есть, совершать нечто, что математически эквивалентно перебору.

Цитата: "Dims"

Цитата: "Imperor"Здесь же уже писали - известный рекорд сохранения жизнеспособных спор бактерий - 5 млн. лет. И ссылка была приведена.

Не могу найти...

См. моё сообщение "Вс Ноя 11, 2007 17:34" в этой ветке. Там речь идёт даже не о 5, а о 8 миллионах лет.