paleoforum.ru

Цитата: "Alexy"Можно.

Тогда скажите.
и вообще, Alexy, тяжело читать ваши сообщения, когда они пестры как Новогодняя ёлка, а до нового года ещё далеко.

Цитата: "Alexy"Да. Ну и что? Какое отношение к разработчикам имеет эволюция живых существ ?

На уровне передачи информации - технические вещи не возникают информационно de-novo, и то, что останется в итоге управляет отбор (цели отбора разные, поэтому на уровне его существования аналогия и кончается)

Цитата: "Alexy"Она проверяет правильность при добавлении каждого последующего нуклеотида

поэтому это является отбором самого низкого уровня. (конечно, он не такой, как естественный)

Цитата: "Alexy"А в задачах, например, построения белка мы можем оценить правильность, только построив целую последовательность.

Поэтому это уже следующий уровень отбора.

Цитата: "Alexy"А кто-нибудь знает точно, какой механизм задействован для гипермутации кодирующих антитела генов в продуцирующих антитела лимфоцитах? Или это таки все еще не выяснено?

Одна   из  самых  популярных   точек  зрения  -  специальная  ДНК  полимераза  йота,  которая    обладает  очень  высокой   частотой  ошибок  при   репликации  ДНК.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"Можно.

Тогда скажите.

(количетво всех вариантов простейших деталей)^(общее количество деталей в механизме)

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"Да. Ну и что? Какое отношение к разработчикам имеет эволюция живых существ ?

На уровне передачи информации - технические вещи не возникают информационно de-novo, и то, что останется в итоге управляет отбор (цели отбора разные, поэтому на уровне его существования аналогия и кончается)

Против отбора в создании технических средств я не был (а был против этой аналогии из-за почти полного отсутствия в ней случайного мутагенеза)

Нет. Всё-таки, логика Сергея меня потрясает!  :shock:
Так в том то и дело, что изобретатель сразу выбирает целесообразный вариант из практически бесчисленного числа абсолютно бессмысленных вариантов! Как он это делает - большой вопрос. На то он и разум. И тайну работы этого разума нам еще только предстоит раскрыть.
Как вообще можно для обоснования естественной эволюции прибегать к ссылкам на интеллектуальное творчество?!

Случайные мутации принципиально, в упор не видят целесообразности! Поэтому случайные мутации по определению будут перебирать весь бесконечный ряд возможных вариантов, в которых целесообразные варианты просто утонут. Целесообразность может "увидеть" только естественный отбор! Но материал то ему предоставляется из того самого бесконечного ряда!
Елки-палки, неужели так трудно понять такую очевидную мысль?  :shock:
Ну представьте Вы себе, каким числом возможных вариантов можно перемешать все транзисторы компьютеров!

Вот цитата для двойной иллюстрации. Эта цитата во-первых, демонстрирует настоящее число возможных вариантов, а во-вторых, ясно показывает, что человеческий мозг таким перебором не занимается, а сразу (каким-то еще совершенно неизвестным способом) находит целесообразное решение:

Цитата: "Анохин"Для характеристики понятия множеств и для подсчета числа возможных степеней свободы для взаимодействия в этом множестве приведем пример расчета, сделанного Эшби. Он берет площадку с 400 лампочками (20х20) и делает расчет возможного количества комбинаций взаимодействий, которые можно составить из этих лампочек. Оказывается, что этих взаимодействий такое огромное количество (10^10120), что они превосходят общее количество атомов, содержащихся в видимой нами Вселенной (10^73).
Но ведь эта квадратная площадка с 400 лампочками в количественном отношении совершенно ничтожна по сравнению с головным мозгом. Для того чтобы применить такое же вычисление по отношению к мозгу, мы должны взять в качестве исходного количества «лампочек», т. е. нервных клеток, по крайней мере количество в 14 млрд.
Кроме того, известно, что соединения между этими «лампочками» идут через синаптические контакты, так что каждая располагает не двумя возможными состояниями, как в примере Эшби, а в среднем по крайней мере 5000 возможных состояний в зависимости от приходящих к синапсам импульсаций. Причем надо помнить, что каждый из этих контактов может придать состоянию нейрона особое качество.
Однако для полной характеристики «множества взаимодействий» на примере мозга даже и этого количественного расчета недостаточно. Мы непременно должны учесть также и те общие состояния каждого отдельного нейрона, которые определяют характер его участия во взаимодействиях нейронального множества.
Так, например, Буллок указывает, что имеется по крайней мере пять возможных изменений в градации состояний нейрона, а следовательно, и сипаптического образования: возбуждение или торможение, облегчение или депрессия, положительное или отрицательное последействие (или оба вместе), спонтанное расслабление или тонизация нейрона, градуированные ответы спайкового или неспайкового характера.
Важно, что каждое из этих взаимодействующих «множеств»: нейрон, синапс, градуированное состояние нейрона и др. — может создать условие, при котором деятельность элемента в таком обширном «множестве» может радикально измениться, а это значит, что конечный результат деятельности мозга может быть иным. Трудно решить даже воображением задачу подсчета того количества комбинаций взаимодействий в целом мозге, которое может быть выведено из указанных выше цифр.
Однако, предложив решить эту задачу опытным математикам, мы получили совершенно фантастическую цифру. Оказалось, что число степеней свободы нервных клеток мозга с учетом всех тех переменных, которые были разобраны выше, может быть выражено единицей с таким количеством нулей, что они могут уместиться только па ленте длиной... в 9500000 километров. Стоит только представить себе это «множество», чтобы понять, что человек практически никогда не сможет использовать всех грандиозных резервов своей мозговой деятельности.

Вот и перебирайте варианты до второго пришествия.
У меня вообще большое подозрение, что Сергей, на самом деле, замаскированный креационист. Он предположил, что мутации разумно рассуждают, где именно им надо мутировать, чтобы стать целесообразными, причем эти "мутации" заранее составляют некий идеальный план, к исполнению которого стремятся (именно так поступает изобретатель). Но даже если и так  :shock: то объяснять одну загадку (возникновение комплексных свойств системы) с помощью другой загадки (загадки интеллекта) тоже весьма странное занятие.

Цитата: "Imperor"Так в том то и дело, что изобретатель сразу выбирает целесообразный вариант из практически бесчисленного числа абсолютно бессмысленных вариантов! Как он это делает - большой вопрос. На то он и разум. И тайну работы этого разума нам еще только предстоит раскрыть.
Как вообще можно для обоснования естественной эволюции прибегать к ссылкам на интеллектуальное творчество?!

Случайные мутации принципиально, в упор не видят целесообразности! Поэтому случайные мутации по определению будут перебирать весь бесконечный ряд возможных вариантов, в которых целесообразные варианты просто утонут. Целесообразность может "увидеть" только естественный отбор! Но материал то ему предоставляется из того самого бесконечного ряда!

Собственно генетика, а потом и молекулярная биология, занимаются тем, чтобы разрешить эволюционный парадокс: изменчивость случайна, но вектор эволюции направлен.
И Ламарк, и Дарвин считали, что изменчивость подобна пластилину: возможны любые, сколь угодно малые изменения признаков и их число бесконечно. Генетика показала, что и число, и свойства признаков дискретно, следовательно их число не бесконечно, а счётно и набор возможных вариантов ограничен. Молекулярная биология, в свою очередь, показала, что существует много уровней дискретности: точечные мутации, перетасовка доменов белков, которые часто кодируются отдельными экзонами, существование регуляторных взаимопересекающихся сетей, переключение которых вызывает одновременную перестройку многих систем организма.

С мозгом ситуация аналогична: конструктор перебирает не все возможные варианты часов, а только те, которые он видел или мысленно конструировал раньше. Если он задумает изменить в том конкретном варианте часов, который он в данный момент обдумывает какую-то шестерёнку, он перейдёт на ''уровень шестерёнок'' и будет вспоминать все шестерёнки о которых он знает (опять же их число счётно), потом может перейти на уровень зубца шестерёнки, форм которых он может представить опять же счётное количество.

Цитата: "Комбинатор"Если бы ещё можно было придумать механизм, постепенно уменьшающий концентрацию последовательностей CpG в интронах, примыкающих к генам, по мере того, как их мутационную активность соответствующих генов целесеобразно уменьшать...
Другими словами, по видимому, в среднем достаточно было бы просто обеспечить зависимость - чем древнее ген, тем меньше в его окрестности должна быть концентрация фрагментов ДНК с CpG последовательностью...

Увы, тут всё не так просто. В клетках существует много механизмов кодирования информации на разных уровнях. У разных классов организмов они разные, много таких механизмов наверняка ещё не открыто... Прогрессивная эволюция и возможна именно благодаря взаимопересечению разных кодировочных уровней, когда количественное изменение одного уровня вызывает качественную перестройку другого.

Сейчас у млекопитающих последовательность CpG используется в механизмах эпигенеза: при этом она обратимо метилируется по цитозину, давая 5-метилцитозин. 5-метилцитозин довольно часто дезаминируется - в результате получается тимин, а не урацил, как в случае неметилированного цитозина. Репарационные системы плохо такие замены репарируют. В результате вместо CpG получается TpG.

Цитата: "Сергей"Генетика показала, что и число, и свойства признаков дискретно, следовательно их число не бесконечно, а счётно и набор возможных вариантов ограничен.
Молекулярная биология показала, что существует много уровней дискретности: точечные мутации, перетасовка доменов белков, которые часто кодируются отдельными экзонами, существование регуляторных взаимопересекающихся сетей, переключение которых вызывает одновременную перестройку многих систем организма.

Даже с такими ограничениями набор всех возможных вариантов - это очень ОГРОМНое число.

Цитата: "Alexy"Даже с такими ограничениями набор всех возможных вариантов - это очень ОГРОМНое число.

Ну мозг тоже не фраер и потом число всё-таки оказывается не так велико,е сли подключить предшествующий опыт (то что вы написали:

Цитата: "Alexy"(количетво всех вариантов простейших деталей)^(общее количество деталей в механизме)

его игнорирует, потому что с тем же успехом можно считать сколько возможных вариантов у амёб собраться в существо подобное млекопитающему)
кроме того, есть ещё и абстрагирование

Я, скорее, против теории панспермии. По крайней мере, в масштабах Галактики. Возможно, жизнь распространялась между планетами в отдельных планетных системах, от силы -- между ближайшими звёздами. Но не больше.

По моему убеждению, сущность жизни является в сохранении малых структур. Можно выдвинуть величину, в числителе которой будет находиться время сохранения, а в знаменателе размер структуры. И тогда получится, что для живого эта величина гораздо больше, чем для неживого.

У меня не хватает знаний доработать этот критерий, но суть его кажется разумной. А именно, чтобы неживое сохранялось долго, оно должно стать побольше и попрочнее, других методов обеспечения сохранности у неживого нет. А живое может миллионы и миллиарды лет сохранять микроскопические структуры, такие, как отдельные гены или органические молекулы, за счёт постоянного саморемонта и воспроизводства.

То есть, по моим представлениям, ничего маленькое (а тем более микроскопическое) не может сохраняться долго, если оно не будет жить.

Доказательством этого тезиса может послужить то, что до сих пор не смогли воссоздать ДНК даже мамонта, которая перестала жить какие-то жалкие тысячелетия назад.

Объясняется это просто. Мир полон флуктуаций. Радиоактивные частицы, всплески температуры, скачки условий. Все они неизбежно разрушат любую молекулярную структуру, если она будет существовать как есть, в неживом состоянии.

Но для панспермии нужно именно это -- сохранение зародышей жизни в неживом состоянии в течение миллионов и даже миллиардов лет.

Невозможность этого можно доказать и методом эволюции. Если бы неживое было устойчивей живого, то оно побеждало бы отборе. Появлялось бы всё больше и больше живых существ, которые проводили всё больше и больше времени в состоянии различных спор, яиц, капсул и т.п. образований. Со временем, вся жизнь должна была бы преобразоваться в такое куколкообразное состоянияе. Куколка была бы нормой, а имаго -- исключением.

Но в природе всё наоборот. Жизнь стремится жить, а консервируется лишь в исключительных случаях и только для того, чтобы потом снова ожить.

Цитата: "Сергей"Собственно генетика, а потом и молекулярная биология, занимаются тем, чтобы разрешить эволюционный парадокс: изменчивость случайна, но вектор эволюции направлен.

Ну, с данным тезисом, я думаю здесь не будет спорить никто. Здесь идет обсуждение того, насколько генетика и молекулярная биология справляются со своей задачей (объяснение возникновения целесообразности).

Цитата: "Сергей"И Ламарк, и Дарвин считали, что изменчивость подобна пластилину: возможны любые, сколь угодно малые изменения признаков и их число бесконечно. Генетика показала, что и число, и свойства признаков дискретно, следовательно их число не бесконечно, а счётно и набор возможных вариантов ограничен. Молекулярная биология, в свою очередь, показала, что существует много уровней дискретности: точечные мутации, перетасовка доменов белков, которые часто кодируются отдельными экзонами, существование регуляторных взаимопересекающихся сетей, переключение которых вызывает одновременную перестройку многих систем организма.

Да, основная проблема здесь - каким-то образом уменьшить число степеней свободы у эволюционирующих элементов. Но пока не очень получается - Аlexy правильно Вам написал - число возможных вариантов (даже дискретных) не поддается описанию.
Кстати, чтобы радикально уменьшить число возможных степеней свободы, я предложил гипотезу "скилов" (примерно год назад).

Цитата: "Сергей"С мозгом ситуация аналогична: конструктор перебирает не все возможные варианты часов, а только те, которые он видел или мысленно конструировал раньше.

Нет. Вы совершенно неправильно понимаете проблему интеллекта. Интеллект вообще не перебирает (иначе он завис бы навсегда). Он каким-то образом угадывает целесообразный вариант из практически бесконечного числа бессмысленных комбинаций.
Пример: изобретатель, впервые изобретающий электронные часы. Каким образом его знание о шестеренкам могло ему помочь при создании идеи - электронных часов?

Цитата: "Dims"То есть, по моим представлениям, ничего маленькое (а тем более микроскопическое) не может сохраняться долго, если оно не будет жить...
...Но для панспермии нужно именно это -- сохранение зародышей жизни в неживом состоянии в течение миллионов и даже миллиардов лет.

Dims. Здесь же уже писали - известный рекорд сохранения жизнеспособных спор бактерий - 5 млн. лет. И ссылка была приведена.

Цитата: "Imperor"
Нет. Вы совершенно неправильно понимаете проблему интеллекта. Интеллект вообще не перебирает (иначе он завис бы навсегда). Он каким-то образом угадывает целесообразный вариант из практически бесконечного числа бессмысленных комбинаций.

Откуда вы знаете об этом так уверенно? Если бы он действительно угадывал, как вы пишите тут:

Цитата: "Imperor"Пример: изобретатель, впервые изобретающий электронные часы. Каким образом его знание о шестеренкам могло ему помочь при создании идеи - электронных часов?

то у нас был бы сначала каменный топор, потом электорнные часы, затем колесо, после этого кто-то придумал бы компьютер, и только после всего этого чей-то мозг:

Цитата: "Imperor"каким-то образом угадывает целесообразный вариант

то что можно делать ножи, и катапульты...
И вариантов не бесконечное количество, поскольку мозг оперирует на обеъктами, а их моделями, а их намного меньше, да и не всем объектом сразу, а только его куском.

Цитата: "DNAoidea"Откуда вы знаете об этом так уверенно?

Я не знаю. Я предполагаю. Если бы я знал (и мог доказать) - получил бы Нобелевскую премию. Но то, что мозг не перебирает варианты - это точно.

ЦитироватьЕсли бы он действительно угадывал, то у нас был бы сначала каменный топор, потом электорнные часы, затем колесо, после этого кто-то придумал бы компьютер

Нет. Не так. Понятно, что мозг должен использовать некие входные данные. Например, некие данные о твердости и остроте сколов обсидиана, трении поверхностей металла, данные о принципах работы рычага, электромагнитную теорию Максвелла и т.д... А вот как из этого всего рождается замысел каменного топора, механических часов, электронных часов... вот это загадка.
Заметьте! Не просто корпус часов, в который засунут сколотый кусок обсидиана, присоединенный к шестеренке с помощью микросхемы   , а целесообразный замысел каменного топора, механических и электронных часов.

Цитата: "Imperor"Я не знаю. Я предполагаю. Если бы я знал (и мог доказать) - получил бы Нобелевскую премию. Но то, что мозг не перебирает варианты - это точно.

Если вы утверждаете, что это точно, то стало быть знаете что этого не так, а почему? И в чём тогда заключаются ваши предположения? Я вас спросил - откуда вы знаете, что мозг не перебирает варианты, вы говорите, не знаю, но предполагаю, и тут же пишете, что то что не перебирает - это точно, странно получается...

Цитата: "Imperor"
А вот как из этого всего рождается замысел каменного топора, механических часов, электронных часов... вот это загадка.
Заметьте! Не просто корпус часов, в который засунут сколотый кусок обсидиана, присоединенный к шестеренке с помощью микросхемы   , а целесообразный замысел каменного топора, механических и электронных часов.

Правильно - есть цель - увелисить силу удара - почему - потому что дерево твёрдое для рук и зубов, тигр или лев сильнее и так далее, камни бросать умели уже очень многие до человека, палками пользоваться - тоже, для отбора вероятностей остаётся теперь соединить из них нечто, так, что целесообразность возникла тут намного раньше самого замысла топора, да и потом - неужели вы думаете, что древние не перепробовали кучу разных видов камней, и палок, чтобы наконец научится делать хороший топор или хотя бы тот, которым можно рубить дерево? Из вашего рассуждения как будто следует, что джили люди без топоров и тут вышел один просветлённый, сел на бревно у выхода пещеры и соорудил топор! И сразу же все ему воздали почести и побежали рубить этим топором дрова и защищаться от пещерных медведей? Я всё-таки больше склоняюсь к тому, что сначала кто-то заметил, что палка с утолщённым концом сильно бьёт, кто-то другой решил туда воткнуть осколок камня... я вижу, что тут, как и в случае с организмами, вы исходите из утверждения, что топор или есть или его нет, тогда как тут ошибочность этого ещё более заметна, чем с компьютером.

Цитата: "Imperor"Он каким-то образом угадывает целесообразный вариант из практически бесконечного числа бессмысленных комбинаций.
Пример: изобретатель, впервые изобретающий электронные часы. Каким образом его знание о шестеренкам могло ему помочь при создании идеи - электронных часов?

Загадка только для гуманитария, который никогда не разбирал часов. Если же знать устройство, то довольно просто реконструировать ход мысли изобретателя.

Простейшие электронные часы - это которые до сих пор ещё иногда висят на стенках, тикают, и в которые надо вставлять батарейку, получились очень просто: изобретатель взят обычные механические часы, выбросил оттуда пружинный завод и всё, что с ним связано, к маятнику прицепил железку и рядом поставил электромагнитик с прерывателем. Последний он не сам придумал, а взял готовым из других, уже разработанных к тому времени устройств. Ну и где тут особый замысел? Простой перебор уже хорошо известных вариантов, никаких теориев знать не надо. Точно также в огранизмах происходит перекомпоновка генов белков и образуются новые свойства.

А вот настоящие электронные часы, которые с цифирьками, по происхождению к механическим часам не имеют никакого отношения, поскольку их предок - детекторный приёмник, первый, кстати, состоял из окисленной металлической пластинки, по которой царапали проволочной иголкой (теория полупроводников возникла гораздо позже, для объяснения наблюдавшихся эффектов). Дальнейшие этапы можно проследить, и все они не будут содержать особых откровений, а будут укладываться в простые схемы случайных открытий, проверкой на их основе простых моделей, с последующей их комбинацией и усложнением.