paleoforum.ru

 :shock: Доктор, у нес нефиксированное количество слогов!
Вы сами можете изобрести новое научное название для чего-нибудь и придумать совершенно невообразимые слоги. Китайцы - нет. Ну просто перверьте, это действительно так. Китайский - очень архаичный язык с бедной фонетической структурой... Впрочем, это следствие его эволюции в последние 3000 лет, кажется... Древнекиатйский был менее жестко запрограммирован на определенные звукосочетания, хотя ограничения тоже были.
Хотя это не важно, в общем...
Смысл в том, что фонетическая бедность языка - не помеха для его семантики. Смысл все равно передается.

Т.е. Вы хотите сказть, что число слогов китайского языка строго табуированно? Произвольный слог будет "невалидным"?

Китайцы отвратительно говорят как по русски, так и по английски, в отличие от например корейцев. Трудно что-либо разобрать.

Цитата: "Nestor notabilis"Это тонирование. К фонетической структуре слога отношения не имеет...
Просто поясню: мы можем сказать мю или МОК, или мам, или мяу. Одним тоном. Но сочетание структурных элементов для нас неограниченно. Китаец может сказать только "ма". И все. И съинторировать его. Обозначать этот слог даже в одном тоне будет не одно слово, а 10-50... - в этом дело.

Т.е. у них мало фонетическое разнообразие, но оно компенсируется разнообразием интонаций, с которыми произносится слог? Может где-то в инете есть аудио, чтобы представить это вживую?

"Обозначать этот слог даже в одном тоне будет не одно слово, а 10-50.."  - Непонятно, чем же эти слова отличаются, если у них одинаковы и слог и тон?

Цитата: "Doctor Bo"По-настоящему, Ваши поправки некритические. Но тем не менее, коментарий от знатока немецкого весьма полезен.

Я просто хотел указать, что звук "щ" присущ исконно немецким словам и не является экзотикой.

Цитата: "Doctor Bo"Я немецкого не знаю, (хотя иногда мне удается в общих чертах понять специальную литературу), и мои сведенья основываются на особенностях траслитерации  латинских названий животных, предложенных немецкими исследователями. Так для начального "ч" можно встретить вариант "tsch".

Совершенно верно. Это - как чистый "ч", так и слитное произношение "тш". Но именно слитное, не дифтонг. То же самое слово, обозначающее 'немецкий' - "deutsch" - произносится именно как "дойч" (-тш") - тверже "ч", чем в русском, кстати, сложно воспроизвести по-русски абсолютно корректно. Чехия - Tschechien - Тшехиен-Чэхиен, как-то так, примерно.

Цитата: "Doctor Bo"Т.е. Вы хотите сказть, что число слогов китайского языка строго табуированно? Произвольный слог будет "невалидным"?

Не только в китайском. В любом языке есть неиспользуемые (= табуированные) слоги и звукосочетания. Например, в русском языке распространены слоги с дифтонгами "кл-", "кн-", но нет - с "км-".
Но в разных языках запреты существуют в разной степени категоричности.

Мне сразу вспомнилось страринное "кмет". Честно говоря, сразу и не вспомню, что значит.

Ладно, это все оффтоп.
Давайте ближе к неандертальцам.

Вот куда можно перенести обсуждение http://195.178.204.131/forum/viewtopic.php?t=1154&postdays=0&postorder=asc&start=105&sid=ffd5491395b083029c5d8e28f78aeaf5
Ибо пока не все понятно по китайцам

Цитата: "Doctor Bo"Т.е. Вы хотите сказть, что число слогов китайского языка строго табуированно? Произвольный слог будет "невалидным"?

Доктор, я пытаюсь это объяснить на протяжении уже трех сообщений. :-)

Неска ответил Вам. Добавлю еще одно - для любого языка найдутся сочетания фонем, отсутствующие в его исконном словарном запасе. Однако для языков с открытой структурой слога, как русский или английский, это не является помехой для "изобретения" новых сочетаний в случае возникновения нового понятия или заимствования слова из чужого языка. Напримерт, для английского не характерно сочетание подряд более двух согласных. Однако им это не мешает написать транслитерацией слово Khabarovsk, практически точно передав оригинальное звучание чуждой лексической единицы. Да, фонетика английского настолько своеобразна, что они искажают практически все слова, заимствованные из языков с резко отличным звуковым рядом (русский), но они все же могут передать оригинальный ряд звуков.
Точно также мы. В нашем языке нет звукосечетаний "пн-пм" Но на картах мы, тем не менее, пишем "Пномпень".

Китайцы же не могут произвольно менять структуру слога, она очень жестко закреплена, поэтому у них название русского города будет звучать так: Ha-ba-lou-fu-si-ke. В потоке китайской речи Вы просто не узнаете название этого города, хотя сказано оно будет, в сущности, по-русски, т.к. китайское название нашего города звучит просто: "хабачэн"/"хабаши".

Цитата: "Doctor Bo"Т.е. у них мало фонетическое разнообразие, но оно компенсируется разнообразием интонаций, с которыми произносится слог? Может где-то в инете есть аудио, чтобы представить это вживую?

В общем, можно сказать и так. Хотя в принципе, это не верно: австронезийские и ханьские языки изначально включали в свой фонетический рисунок фиксированные тоны, имеющие такую же смысловую нагрузку, как отдельные фонемы в языках Запада. Первично это была не компенсация фонетической бедности, а просто характеристика звукового ряда и особенностей работы мозга восточных монголоидов, насколько я понимаю. (их речевые центры работают иначе, чем у представителей западного очага генезиса рас человека разумного). По моему мнению, это связано с очень вероятной гибридизацией мигрировавших в Восточную Азию сапиенсов с местными популяциями гейдельбергского человека, но это мои догадки, не более.
Сегодня же в таких языках, как китайские, тональный рисунок действительно помогает расширить звуковой диапазон ограниченного набора фонемных конструкций. Хотя первично этот набор был шире. (пример - вьетнамский язык - у них есть 6 тонов + гораздо большее количество слогов, чем у китайцев Севера).

я попробую закачать МР3 файл с простейшим примером слога "ма". Если получится - скину адрес.

Цитировать"Обозначать этот слог даже в одном тоне будет не одно слово, а 10-50.." - Непонятно, чем же эти слова отличаются, если у них одинаковы и слог и тон?

Именно с этим связана одна из самых серьезных трудностей изучения восточноазиатских языков выходцами с Запада - эти языки требуют построения так называемой "ментальной карты" высказывания, в рамках которой идентичные слоги начинают приобретать конкретное смысловое наполнение. Если же слог вырвать из контекста, то при исчезновении привязки к письменному знаку он полностью теряет смысл. Получается просто звук. В этом одна из причин, почему ряд лингвистов считает, что в китайском языке нет слов...
Есть только динамическая картина всплывающих смыслов, зависящих от окружения, но не существующих в реальности.

Вот...

А теперь - представьте, если даже у номинально одного вида есть такой разброс в характере речи, что же мы можем ожидать от речи представителей совершенно другого вида - не расы, не популяции, а вида? С другим строением мозга?
И насколько шатки все наши построения по поводу речи неандертальцев...

Т.е. как у нас со словом "коса", имеющем 2 значения: у них таких слов куча и значений гораздо больше 2-х.

Но тогда у них часто должны быть случаи, когда ЦЕЛОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ тоже имеет несколько смыслов.  Например у нас "Она повесила косу на крючок" может быть понято двояко.
А у них подобных случаевдолжно быть намного больше?
Наверное, чтобы однозначно понять смысл сказанного китайцем, нужно услышать/прочитать целый "абзац" информации?

Интересно было бы узнать, насколько к комплексу форм рода Homo для времени существования неандертальского человека применима модель кольцевых ареалов и того явления, которое наблюдается у некой американской лягушки: один край комплекса популяций составляет один "хороший" вид, другой край - второй "хороший" вид, посредине потенциально скрещивающиеся популяции. И если вообще возможен такой подход к передне и среднеазиатским формам, то что за игура наблюдается в данном случае? Кольцо? Линия? Или треугольник, если обратиться к дальнему востоку? ЛИбо еще какая фигура?

А что значит "хороший" вид для Homo? Нестор благородный (так по-моему) считает неандертальцев не сапиенсами. А для других, все послеавстралопитеовые Homo - сапиенсы.

Трудно сейчас сказать. Мне кажется, для формирования такого явления, как кольцевые или линейные ареалы необходимо очень долгое существование стабильных географических рас одного вида. Неандертальцы прожили недолго... - они окончательно сформировались лишь около 60 тысяч лет назад, а к 29-25 тысячам лет назад их уже выбили.
По идее, в условиях сосуществования по краям ареала с другими, довольно близкими, видами Хомо их внутривидовая консолидация должна была быть выше, чем у лягушек - у людей ведь гигантскую роль играет этологический компонент. Если они постоянно видели нечто поведенчески (и морфологически) чуждое, то должны были очень ценить собственную идентичность и пробрасывать менее значимые отличия в рамках их собственного вида. Это похоже на принцип "объединяться против". - Родственные этносы сегодня могут действовать совместно, не обращая внимания на отличия языка и деталей культуры, если они вынуждены противостоять совершенно чужеродным этническим группам.
На видовом уровне это должно быть еще ярче.

Неандертальцы могли говорить
http://gazeta.ru/science/2007/10/19_a_2250712.shtml

"Учёным удалось выделить из ядерной ДНК неандертальца ген, который у нас отвечает за развитие речи, и он оказался в точности идентичным человеческому. Не исключено, правда, что гоминид, из костей которого взята ДНК, был помесью неандертальца с кроманьонцем."
"Чтобы проверить эту гипотезу, достаточно исследовать ДНК из останков других неандертальцев. Как раз сейчас в Беркли идёт анализ ядерных ДНК, выделенных из образцов костей гоминидов, найденных на Алтае. Это будет первый случай полномасштабного исследования ядерной ДНК наших ближайших родственников. Митохондриальные ДНК из этих костей уже расшифрованы, так что новый анализ поможет ответить сразу на два вопроса: случайно ли FOXP2 оказался в ДНК испанского неандертальца, и насколько распространена была гибридизация между нашими близкими видами."

Цитата: "Nestor notabilis"Трудно сейчас сказать.

Полностью с Вами согласен. Но кое-каие предположения, основываясь на имеющихся у нас крайне скудных фактах мы можем сделать.

ЦитироватьПо идее, в условиях сосуществования по краям ареала с другими, довольно близкими, видами Хомо их внутривидовая консолидация должна была быть выше, чем у лягушек - у людей ведь гигантскую роль играет этологический компонент. Если они постоянно видели нечто поведенчески (и морфологически) чуждое, то должны были очень ценить собственную идентичность и пробрасывать менее значимые отличия в рамках их собственного вида.

Было ли вообще у неандертальцев осознание деления "мы/они"? Вопрос крайне спорный. Является ли осознание "чуждости" препятствием к половому поведению? Достаточно краткого просмотра содержимого порносайтов, чтобы с уверенностью утверждать, что для человека возможно половое поведение не только в отношении представителей других рас, но и в отношении представителей других семейств, отрядов, классов, царств и даже неживых объектов.  
Более того, для того, что бы классический неандер встретил классического сапиенса, вероятно, была бы необходима машина времени или самолёт... Если мы, чисто в порядке дискуссии предположим, что кафзехцы были действительно представителями подвида сапиенсов, то встретить они могли не классических неандеров, а только своих ближневосточных соседей - неандертальцев типа Схул, морфологически почти не отличающихся от них. Если мы всю группу Схул-Кафзех отнесём к сапиенсам, то опять же их соседями будут африканские палеоантропы и среднеазиатские неандертальцы, в морфологическом отношении промежуточные между классическими и ближневосточными неандертальцами.
Что же касается поведения... Почти единственный материал который нам доступен - кости и каменные орудия. С каменными орудиями проще (их много, они легко ломаются и после этого хорошо сохраняются) - культура неандертальцев - мустье, имеющее много локальных вариантов, некоторые из которых плавно перетекают в верхнепалеолитические культуры (например ориньяк, вероятнеее всего, произошёл от мустье Ла-Кина). И, скажем, создатели индустрии атер (североафриканский вариант мустье), могли бы как противопоставлять себя всем окружающим палеоантропам, так и солидаризоваться с носителями других индустрий культуры мустье - сиречь с ближневосточными да и всеми остальными неандертальцами. Впрочем, учитывая крайне медленное распространение культурных новшеств, более вероятным представляется довольно враждебное (или, по крайней мере настороженное) отношение ко всем, не принадлежащим к родному племени, будь он хоть близок, хоть далёк в антропологическом отношении.
Костные остатки... Тут следует обратить внимание на то, что средиземноморские неандертальцы типа Ортю (кстати, крайне близкие к нам по строению зубов) вовсю практиковали каннибализм, нехарактерный для западноевропейцев (они предпочитали хоронить своих умерших), так что не исключено, что каннибалам-неандертальцам было проще найти общий язык с каннибалами-сапиенсами, нежели со своими северными родственичками.  

ЦитироватьЭто похоже на принцип "объединяться против". - Родственные этносы сегодня могут действовать совместно, не обращая внимания на отличия языка и деталей культуры, если они вынуждены противостоять совершенно чужеродным этническим группам.

Лев Николаевич Гумилёв не одну книгу написал о том, что же такое этнос, и уж чем-чем, а генетической общностью он его не называл. Да и время существование этноса от рождения до гибели куда меньше времени существования видов и подвидов.

ЦитироватьНа видовом уровне это должно быть еще ярче.

Нда... Тут расизм, поддерживаемый всей мощью геббельсовской пропаганды долго не живёт, а уж в первичном идеологическом бульончике дописьменных сообществ, не имеющих выраженных торговых потоков, значимого разделения труда и социального расслоения, втолковать сытому юноше со спермотоксикозом, что женщина, отличающаяся от его соплеменниц только сужающимся книзу лицом и другим цветом волос - не сексуальный, а только пищевой объект...

Цитата: "Рома"Нда... Тут расизм, поддерживаемый всей мощью геббельсовской пропаганды долго не живёт, а уж в первичном идеологическом бульончике дописьменных сообществ, не имеющих выраженных торговых потоков, значимого разделения труда и социального расслоения, втолковать сытому юноше со спермотоксикозом, что женщина, отличающаяся от его соплеменниц только сужающимся книзу лицом и другим цветом волос - не сексуальный, а только пищевой объект...

:shock: Во-первых, с чего бы у него быть спермотоксикозу?
Во-вторых, прежде чем он увидит чужую женщину с сужающимся книзу лицом, ему придется увидеть (или быть увиденным - как повезет) чужих мужчин, с сужающимися книзу лицами и острыми копьями... :shock:  А если еще и с таким же, как у него самого, спермотоксикозом...  :roll: :oops:
:lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Neska"Во-первых, с чего бы у него быть спермотоксикозу?

У всех палеоантропов, а в несколько меньшей степени - у большинства доиндустриальных неоантропов определяется значительный отход от генетически заданного распределения полов с преобладанием мужчин. Для неандертальцев и синхронных им сапиенсов ориентировочные цифры 160 мужчин на 100 женщин. Плюс, учитывая возможность создания "гаремов" доминирующими самцами...

ЦитироватьВо-вторых, прежде чем он увидит чужую женщину с сужающимся книзу лицом, ему придется увидеть (или быть увиденным - как повезет) чужих мужчин, с сужающимися книзу лицами и острыми копьями...

C'est la vie. Выживали преимущественно те общества (и, соответственно мемокомплексы, определяющие поведение), которые естественную агрессию направляли вовне.