paleoforum.ru

Цитата: "naib"
Извините но вы начинаете выкручиватся.Ваши последними словами были следующие (с):"я предпочитаю вместо "причины" ипользовать понятие "механизм"."

Охотно извиняю.

Цитата: "naib"А мы, веруюшиe люди, в сказки не верим,...а токо в чудеса.

Да и верьте себе на здоровье. Я разве против? Я изложил свою позицию, Вы - свою.

Цитата: "naib"

Цитата: "Игорь Антонов"Я говорю   о  родовых, определяющих свойствах.
.

Ну так и я говорю что родовые свойства целенаправленной деятельности у обоих видов материи одинаковы.

Я повторю то, что уже говорил Павлу - вы не сможете выделить в неживой природе объектов, занимающихся  деятельностью, требующей согласованного управления,  и направленной на решение каких-то  задач. Только в этом случае можно было бы говорить о явной целенаправленности.

Цитировать

ЦитироватьЗа счёт двух компонентов, из которых роль второго  возрастает в ходе эволюции  - биоавтоматики, отрабатывающей стереотипные программы,  и собственной воли, которая находит решения в нестереотипных ситуациях.

Откуда они взялись эти копоненты ? Какова их составляюшая ?

Эти компоненты возникли с появлением живой клетки. Происхождение которой - открытая проблема. Составляющие автоматической подсистемы живых организмов подобны  системам автоматического управления, создаваемым человеком.  Принципы организации сознательного  начала остаются неизвестными. Его аналогий нет в кибернетических автоматах, создаваемых людьми, не говоря уже об объектах неживой природы.

Цитировать

ЦитироватьЯ несколько раз уже пояснил - в чём состоят эти основания.

а что повторить займот много времени? я лично нигда ваши основания не читал.

Пожалуйста - основания для обособления живой материи я нахожу в её особом способе существования  - активном, сигнальном, обеспечиваемом   организационной сложностью  и информационным процессингом.

ЦитироватьПочему бы вам не расказать как человек из одной клетки вырастает?
Он что в процессе роста "строй.материал" из среды не получает ?
Или эта самая одна клетка просто раздувается из ничего ?

Материал, она, конечно, получает из среды. Но это косный материал,  а  организует его именно клетка.

Цитата: "Игорь Антонов"Я повторю то, что уже говорил Павлу - вы не сможете выделить в неживой природе объектов, занимающихся  деятельностью, требующей согласованного управления,  и направленной на решение каких-то  задач. Только в этом случае можно было бы говорить о явной целенаправленности.

Вы либо не прочли последнего сообшения Павла ( о кварках в нуклонах) либо простопытаетсь ВДОЛБИТь мне вашу точку зрения.
Вам уже заявили неоднократно что МЫ как раз таки ВЫДЕЛЯЕМ в неживой природе обекты занимающиеся (с)" деятельностью, требующей согласованного управления, и направленной на решение каких-то задач", а вы за этими обектами и за их деятельностью просто напросто НЕ ПРИЗНАЁТЕ такого выделелния.
Тем более что я вам уже обяснил,что не будь у неживой материи целевой нарпавленности,то все живие организмы просто напросто бы существовали в безцелевом хаосе.
Если бы неживая материя ,если бы каждая из её составляющих не обладала целевой направленностью,то вы бы простую химическуй реакцию не смогли бы спровоцировать,тем более собрать компютер за которым вы сейчас сидите.
Сами законы по которым сушествует материя (или которые в ней установленны)и есть ярчайшее свидетельство - целевой направленности её действия.

ЦитироватьЭти компоненты возникли с появлением живой клетки. Происхождение которой - открытая проблема. Составляющие автоматической подсистемы живых организмов подобны системам автоматического управления, создаваемым человеком. Принципы организации сознательного начала остаются неизвестными. Его аналогий нет в кибернетических автоматах, создаваемых людьми, не говоря уже об объектах неживой природы.

Это не ответ.Когда обясните нам происХождение живой клетки ,тогда и будете иметь прво рассуждать о природе и составляюшей этих самых компонентов.
Тем более что вам не известны ,к тому же принципы организуюшие сознательное начало.
Более того вы сравниваете эти состовляюшие по анaлогии С СОЗДАННЫМИ человеком системам автоматического управления,т.е не воникшими Бог его знает откуда ,а именно с СОЗДАННЫМИ программами.
На вашем месте я просто бы сказал, что Бог в живую материю заложил сосответствующие программы,а мёртвой материей руководит напрямую.
Вот от этого положения ешё можно стартовать.
А то у вас в неживой материи - нецелесообразность,затем пустота("Происхождение которой(живой клетки) - открытая проблема"),а затем сразу - целесообразность.

Ни выстоенной стройной системы у вас нету ,не логических обоснований - а вы уже ,раз! и всё решили и заживую и за мёртвую материю.

А ешё кому-то предлогаете однкорневые слова и начальную биологию изучать.

Я конечно признаю ваше право верить так как вам этого хочется ,но даже элементарного обоснования своей веры представить вы не смогли.
Засим ,считаю разговор ( с моей стороны по крайней мере) на эту тему законченным.

naib а откуда взялся бог в которого ты веришь? его тоже кто то создал?

Цитата: "Solis_Fonte"naib а откуда взялся бог в которого ты веришь? его тоже кто то создал?

Прочтите мои ответы sss(у) на предыдушей странице.
Вкратце: "берётся" только следствие, причина - это Вечная ,Бесконечная,Сущая Константа.
Спрашивающий откуда взялся Бог спрашивает о том откуда взялась Причина.

Цитата: "naib"
Я конечно признаю ваше право верить так как вам этого хочется ,но даже элементарного обоснования своей веры представить вы не смогли.

Занятно. На моей памяти, по крайней мере штук десять атеистов популярно объясняли Игорю Антонову, почему, по их мнению, он является креационистом. Теперь, вот, это делает верующий...

Цитата: "naib"

Цитата: "Игорь Антонов"Я повторю то, что уже говорил Павлу - вы не сможете выделить в неживой природе объектов, занимающихся  деятельностью, требующей согласованного управления,  и направленной на решение каких-то  задач. Только в этом случае можно было бы говорить о явной целенаправленности.

Вы либо не прочли последнего сообшения Павла ( о кварках в нуклонах) либо простопытаетсь ВДОЛБИТь мне вашу точку зрения.

Сообщение Павла я прочёл. Он лишь повторил на бис свой недавний номер, игру в слова. Сначала у него возможность ввести целевую функцию оказалась тождественной целенаправленному поведению.  Следующей жертвой безжалостного Павла стало слово "активность".  Слово, подразумевающее деятельное и заинтересованное взаимодействие со средой и ориентацию в ней живых организмов. У Павла силовые взаимодействия между частицами вдруг оказались проявлением некой их "активности". А что они в пассиве-то делают, Павел? Притягиваться перестают, когда надоест? Что зависит в их поведении от их внутреннего выбора?
Что касается "ВДОЛБИТЬ" - имейте совесть. Сначала сами просите  повторять и повторять  вам мои основания, а теперь я вдруг "ВДАЛБЛИВАЮ". Мне повторы никакого удовольствия не доставляют.

ЦитироватьВам уже заявили неоднократно что МЫ как раз таки ВЫДЕЛЯЕМ в неживой природе обекты занимающиеся (с)" деятельностью, требующей согласованного управления, и направленной на решение каких-то задач", а вы за этими обектами и за их деятельностью просто напросто НЕ ПРИЗНАЁТЕ такого выделелния.

Где в неживой природе конструкции уровня двигателя внутреннего сгорания или хотя бы пылесоса? Которые, в свою очередь, на порядки проще биологических систем?

ЦитироватьЭто не ответ.Когда обясните нам происХождение живой клетки ,тогда и будете иметь прво рассуждать о природе и составляюшей этих самых компонентов.
Тем более что вам не известны ,к тому же принципы организуюшие сознательное начало.

Вы-то сами  что объяснили, проанализировали, исследовали, чтобы здесь меня поучать?

ЦитироватьБолее того вы сравниваете эти состовляюшие по анaлогии С СОЗДАННЫМИ человеком системам автоматического управления,т.е не воникшими Бог его знает откуда ,а именно с СОЗДАННЫМИ программами.

Аналогия у творений человека существует с автоматикой живой природы, а не  объектами неживой. Так я об  этом и говорю с самого начала -   эти сущности  как раз объединяет наглядная целенаправленность их системной организации  и  явный информационный процессинг. В отличие от мира неживой природы.

ЦитироватьНи выстоенной стройной системы у вас нету ,не логических обоснований - а вы уже ,раз! и всё решили и заживую и за мёртвую материю.
А ешё кому-то предлогаете однкорневые слова и начальную биологию изучать.
Я конечно признаю ваше право верить так как вам этого хочется ,но даже элементарного обоснования своей веры представить вы не смогли.

Я отвечаю здесь прежде всего на конкретный вопрос - о сущностных отличиях живого от неживого. И  привожу в этом отношении соответствующие обоснования, которые, кроме меня видит и близким образом  излагает множество других людей. Вы по существу этих оснований ничего не возразили. Беспомощные спекуляции Павла на многозначности слов, извините,  содержательными возражениями  я признать не могу.

ЦитироватьЗасим ,считаю разговор ( с моей стороны по крайней мере) на эту тему законченным.

Спасибо.  А то, чем больше я узнаю вас, тем лучше понимаю атеистов.

Цитата: "Игорь Антонов"Спасибо.  А то, чем больше я узнаю вас, тем лучше понимаю атеистов.

Аналогично.
Тем более ,что вы так и не увидели в неживой природе конструкции сложнее ДВС или пылесоса.
Тут и вправду дальнейшее обсуждение по этой теме даже смысла не имеет.

«У Павла силовые взаимодействия между частицами вдруг оказались проявлением некой их "активности". А что они в пассиве-то делают, Павел? Притягиваться перестают, когда надоест? Что зависит в их поведении от их внутреннего выбора?»

Ответ в виде вопроса: А что делает клетка «в пассиве-то» когда не живет?

Насчет игры в слова наш дорогой любитель-филолог Игорь, мне до вас далеко поэтому я даже и не претендую – все лавры достануться вам. :lol:
Ну а мы продолжим ... и добьем.
Оттолкнемся от следующей сакраментальной фразы «Что зависит в их поведении от их внутреннего выбора?». Нужно понимать что существует для каждого явления и тривиальные случаи. Поэтому существование опредленного качества – это уже выбор. Взаимодействовать или не взаимодействовать например у Эл. частиц. Усложняются объекты – атом и уже выбор внутренних состояний более разнообразен, а в клетке так и вообще очень много. Но это совершенно не означает
1.   Что мы должны отбрасывать тривиальные случаи (Эл. частицы).
и
2.   Что мы должны в случае сложных явлений приписывать объекту несуществующие у него свойства – например приписывать сознание (психику) клетке.

Цитата: "pavel"

Цитировать«У Павла силовые взаимодействия между частицами вдруг оказались проявлением некой их "активности". А что они в пассиве-то делают, Павел? Притягиваться перестают, когда надоест? Что зависит в их поведении от их внутреннего выбора?»

Ответ в виде вопроса: А что делает клетка «в пассиве-то» когда не живет?

А клетка, Павел, когда не живёт, превращается  в конгломерат органических молекул, неактивный, представьте себе! Как бы там элементарные частицы ни  изощрялись.

ЦитироватьОттолкнемся от следующей сакраментальной фразы «Что зависит в их поведении от их внутреннего выбора?». Нужно понимать что существует для каждого явления и тривиальные случаи. Поэтому существование опредленного качества – это уже выбор. Взаимодействовать или не взаимодействовать например у Эл. частиц. Усложняются объекты – атом и уже выбор внутренних состояний более разнообразен, а в клетке так и вообще очень много. Но это совершенно не означает
1.   Что мы должны отбрасывать тривиальные случаи (Эл. частицы).
и
2.   Что мы должны в случае сложных явлений приписывать объекту несуществующие у него свойства – например приписывать сознание (психику) клетке.

Павел, вы опять пытаетесь свести всё к схоластике. На самом деле не важно - есть  у ли  клетки "сознание" и "психика" или у неё лишь "отдельные элементы психики" или "допсихические акты".   Это всё слова, слова, слова... (c)  
Важно то, что из свойств клетки вырастают психика и сознание, а из свойств элементарной частицы - нет. И я уже устал объяснять - в чём принципиальная разница этих свойств. Если вы понять не можете - ваша проблема, есть множество  людей, которые понимают. А ваша подпись не  нужна... (с)


"Я считаю самовоспроизведение и обмен веществ важными, но недостаточными критериями наличия жизни, система должна быть наделена импульсом к развитию" [Н.Горовиц, 1959]

«Активность выступает как наиболее общая всеохватывающая характеристика живых организмов и систем» [Н.А.Бернштейн, 1966]

"Потребность (нужда) в активности представляют собой не "одну из " многочисленных нужд живого существа, а своего рода мета-потребность органической материи, которая, воплощаясь в каждом отдельном организме и связывая его со всей системой биосферы, становится лейтмотивом его существования" [А.П. Назаретян, 1986]

«Главная особенность живого характеризует приспособление как активный процесс, а не как пассивное следование за изменениями внешней среды » [Е.Б.Сахонько, 1988]

"Основная функция живого - освоение внешнего мира, имеющее активный, целенаправленный характер" [А.Ц.Торосян ,1994]

"Только путём самодвижения живая система может избегать разрушительных воздействий внешней среды и отыскивать оптимальные условия пополнения энергии, осуществлять сам этот процесс пополнения. Но для того, чтобы находиться в таких отношениях со средой, необходимо правильно оценивать её состояние и быть активным. Суть активности живого в его сигнально-информационном использовании свободной энергии» [М.И.Сетров ,1975]

«Живой может считаться способная эволюционно самоорганизовываться, адаптивно и агрессивно взаимодействующая с окружающей средой и повышающая свою структурную негэнтропию система, внутренние процессы в которой протекают кооперативно, а сочетание элементов подчиняется правилу сверхаддитивного нелинейного сложения » [М.Карпенко ,1992]

"Жизнь это активная сигнальная форма существования систем" [М.И.Штеренберг ,1998]

"Активность, направленная в будущее – определяющее свойство живой материи" [Ю.И.Александров, 2003]

Цитата: "Игорь Антонов"Действительно же сложный вопрос - это вопрос об источнике и природе этих свойств.  И здесь я  могу допустить, что в живой материи наглядно  выплывают на поверхность некие изначальные свойства мира, которые в неживой материи лишь "спрятались".

Где "спрятались"? Принцип Ле-Шателье и законы термодинамики никто не отменял...

«А клетка, Павел, когда не живёт, превращается в конгломерат органических молекул, неактивный, представьте себе! Как бы там элементарные частицы ни изощрялись.»
Вот видите, можете когда захотите! Теперь тоже самое примените к элементарным частицам и получите ответ на свой вопрос.



Игорь, я же говорил что не претендую на ваши честно заработанные лавры, мне до вас далеко, поэтому я даже и не пытаюсь упражняться в схоластике. :lol:  Нет в клетке ни «отдельные элементы психики"  ни "допсихические акты". Эта ваши изыски и игра в слова. «Мясо, мясо давайте» - тобиж экспериментальные факты.


А пред лицом такого огромного списка цитат  мне видимо  остается только пасть ниц и молить о пощаде.  :lol:  Но ... к сожалению (вашему) ни в одной цитате нет даже намека на то что утверждаете вы. Нужно довольно сильно поизвращаться со смыслом этих цитат чтобы выудить из них хотя бы намек на наличие психики, а тем более сознания  у клетки. Вы опять подтверждаете свое амплуа, которое упорно и незаслуженно приписываете мне.

Цитата: "Игорь Антонов"Важно то, что из свойств клетки вырастают психика и сознание, а из свойств элементарной частицы - нет.

Из свойств элементарных частиц "вырастают" свойства клетки. Более того, из свойств элементарных частиц вырастает вся современная микроэлектроника, которая может служить если и не носителем сознания (это зависит от значения, вкладываемого в слово "сознание"), то, во всяком случае, многих психических проявлений.

Цитата: "pavel"Но ... к сожалению (вашему) ни в одной цитате нет даже намека на то что утверждаете вы. Нужно довольно сильно поизвращаться со смыслом этих цитат чтобы выудить из них хотя бы намек на наличие психики, а тем более сознания  у клетки. Вы опять подтверждаете свое амплуа, которое упорно и незаслуженно приписываете мне.

Павел, где я утверждаю в данном обсуждении наличие в клетке "психики" и "сознания"?!
Протрите глаза, наведите на резкость, перечитайте тему.
С точностью до наоборот - я только что ещё раз подчеркнул,  что не вижу никакого смысла в спорах о компетенциях отдельных слов.
Да пусть "психика" и "сознание" присутствуют   исключительно у человека!
Я же давно  не спорю,  и   с этим  уже соглашался. Где ваша память, Павел?  
И даже  "элементы психики" и "допсихические акты" из предыдущего постинга - это вовсе не мои вводные, а отсылки к приводившимся уже цитатам из Лурье и Анохина, как пример терминологических поисков для обозначения градаций  процесса генезиса психики.  

Здесь же речь с моей стороны шла и идёт  исключительно об определяющих, важнейших, характернейших  атрибутах живой материи к которым я отношу прагматическую активность и информационный процессинг. И все цитаты, приведённые выше, хором льют воду на мою мельницу.
Если вы подключаетесь к разговору - неужели нельзя сосредоточиться, напрячься, вдуматься и попытаться быть адекватным?   Я так долго на вас надеялся, верил, что сможете... И нате вам!

Цитата: "Рома"

Цитата: "Игорь Антонов"Важно то, что из свойств клетки вырастают психика и сознание, а из свойств элементарной частицы - нет.

Из свойств элементарных частиц "вырастают" свойства клетки. Более того, из свойств элементарных частиц вырастает вся современная микроэлектроника, которая может служить если и не носителем сознания (это зависит от значения, вкладываемого в слово "сознание"), то, во всяком случае, многих психических проявлений.

Рома, я вас умоляю -  пожалуйста, не начинайте  рассказывать разработчику микроэлектронных изделий про психические проявления, носителем которых является современная микроэлектроника.
Хватит уже клоунады.