paleoforum.ru

Цитата: "sss"
1,2,3. Вопросы из той же области, как, скажем, "Почему гравитационная постоянная = 6,67*10^(-11)". Сомневаюсь, что на него кто-либо может ответить. Правильный ответ, ИМХО, "А почему бы и нет?"
Ответ типа "Потому, что так захотел Бог/Природа/Сверхразум/Инопланетяне" ничуть не лучше и не хуже. Поскольку порождает следующий вопрос: "А почему он так захотел?". И аналогичный ответ - "А почему бы и нет?".

Это неверный ответ.
А верный ответ такой : "Бог так захотель потому что Бог по определению - Вечный,Бесконечный,Единственный Перманентный Творец и Единственный Перманентый Источник Движения и Энергии.
Бог - это единственное Существо которое "не может" не творить,"не может"не двигать ,"не может" не действовать, ибо Бог - Причина и сам в причине не нуждается.
Всё же остальное в нашем ( и во всех остальных) мирах - нуждается в причине ,нуждается в постоянном движении ,в постоянном подталкивании,нуждается в энергии.

pavel
Я придерживаюсь аналогичной высказанной Игорем Антоновым точки зрения. "Целевая функция" применительно к неживой природе - это просто математическая формулировка для удобства описания.

Цитата: "Игорь Антонов"

Даже  в детском саду дети уже понимают, что не все однокоренные слова имеют один и тот же смысл.  А Вы?
.

однозначно имеют, исключая омонимы

ЦитироватьФизическая природа атома обусловливает наличие у него устойчивых состояний и переход в них. Но атом сам ничего для этого не делает. Он пассивная игрушка в руках природных сил. При одних условиях он будет устойчив, при других распадётся. Он не ищет спасения, не реализует каких-либо программ, сценариев поведения. С клеткой же ситуация выглядит принципиально иначе. Её заинтересованность в определённых веществах и организованная деятельность для их получения и использования позволяет говорить о явном наличии цели. В отличие от способа существования атома.

А мне вот чесно говоря не понятно.А разве живая материя не такая же пассивная игрушка в руках природных сил? Разве она не расподается при одних условиях и не устойчива при других?
И ешё а разве по вашему предствалению живая материя не из мёртой образовалась ?
Что за программы такие у этой живой материи ? Не множестсво ли опытов таких же неживых атомов - смысл этой программы.
Мне кажется вы не последовательны в своих суждениях.Вернее дуалистичны.
Вы в отношении живой природы выстуате как криационист - наделяя живую природу  живыми самодейсвующими программами,а в отоношении неживой природы как мaтериалист.

Т.е вы разумность и упорядоченое устройство подчинённое программмам,только в живой материи видите ,а в мёртой - хаос и бессистемность.
В том то и дело ,что способность атома к устойчивости в одних условиях или распаду в других и есть - программа атома.

Вы почему то живую клетку саму решаюшей представляте ,а атом - что за него решают.
Мне интересно знать Почему ?

Цитата: "naib"Это неверный ответ. А верный ответ такой :

Спасибо за разъяснение. Я понял, что Вы вы подразумеваете под "причиной".  
Могу ответить, верю ли я в "причину" в Вашем понимании.
Ответ: Не больше и не меньше, чем в существование инопланетной цивилизации в районе какой-нибудь альфы Центавра. У меня (да и, думаю, ни у кого) нет сколько-нибудь серьезных доказательств "за" или "против".
В научной же работе я предпочитаю исходить из презумпции отсутствия такой "причины", чтобы, по Оккаму, не размножать сущности без надобности.

Если вы не верите в мою причинну ,то у вас нету основания вообше верить в такое понятие как причина,ибо все причины у вас - беспричинны.Иначе говоря для вас причины не сушествует.
Что и требовалось доказать.

Цитата: "naib"Если вы не верите в мою причинну ,то у вас нету основания вообше верить в такое понятие как причина,ибо все причины у вас - беспричинны.Иначе говоря для вас причины не сушествует.
Что и требовалось доказать.

Собственно,  я предпочитаю вместо "причины" ипользовать понятие "механизм".
А что именно, и, главное, кому требовалось доказать?  :roll:

Цитата: "naib"А мне вот чесно говоря не понятно.А разве живая материя не такая же пассивная игрушка в руках природных сил? Разве она не расподается при одних условиях и не устойчива при других?

Не такая же. Для живой материи активное  сопротивление распаду  - условие её существования.

Цитата: "naib"И ешё а разве по вашему предствалению живая материя не из мёртой образовалась ?

Ну и  что? Это  никак не препятствует живой материи обладать теми  свойствами, которой нет у мёртвой.

ЦитироватьЧто за программы такие у этой живой материи ? Не множестсво ли опытов таких же неживых атомов - смысл этой программы.

Живую материю отличает от неживой  особый характер координации всё тех же неживых атомов.

ЦитироватьМне кажется вы не последовательны в своих суждениях.Вернее дуалистичны.
Вы в отношении живой природы выстуате как криационист - наделяя живую природу  живыми самодейсвующими программами,а в отоношении неживой природы как мaтериалист.
Т.е вы разумность и упорядоченое устройство подчинённое программмам,только в живой материи видите ,а в мёртой - хаос и бессистемность.

Нет ничего креационистского в констатации  факта существования у живой материи особых свойств.
Действительно же сложный вопрос - это вопрос об источнике и природе этих свойств.  И здесь я  могу допустить, что в живой материи наглядно  выплывают на поверхность некие изначальные свойства мира, которые в неживой материи лишь "спрятались".

ЦитироватьВы почему то живую клетку саму решаюшей представляте ,а атом - что за него решают.
Мне интересно знать Почему ?

Потому, что человек он ведь тоже из одной клетки вырастает. И решает сам. За атомы  

Цитата: "sss"Собственно,  я предпочитаю вместо "причины" ипользовать понятие "механизм".
А что именно, и, главное, кому требовалось доказать?  :roll:

Вам.В том что в мире вашего понимания нет понятия причины и нет самой причины.
А это - сказка,где всё не по причине происХодит,а по щучему велению.
Это даже большая сказка , чем некоторые считают сказкой Бога.

Цитата: "naib"Вам.В том что в мире вашего понимания нет понятия причины и нет самой причины.

В "мире моего понимания" действительно нет "причины" в Вашем понимании. Только это было "доказывать" не обязательно - я это и так знаю. И даже сразу сам об этом написал, как только разобрался в терминологии.

Цитата: "naib"А это - сказка,где всё не по причине происХодит,а по щучему велению.

Вероятно, опечатка. Вы хотели написать "по Божьему велению"?  :wink:

Цитата: "Игорь Антонов"Не такая же. Для живой материи активное  сопротивление распаду  - условие её существования.

Вы утрируете мой, а следом и свой ответ:Речь шла о способности живой материи распадатьса в определённых условиях ,а не о её сопротивляемости.
Атом тоже сопротивляется распаду.
Или вы считаете что для живой материи не существует условий для распада?

ЦитироватьНу и что? Это никак не препятствует живой материи обладать теми свойствами, которой нет у мёртвой.

Вы снова утрируете. Дaже в самой живой материи различные объекты обладают различными свойствами.
Не теряйте нить обсуждаемого вопроса.

ЦитироватьЖивую материю отличает от неживой особый характер координации всё тех же неживых атомов.

По своей собственной воле что ли ?

ЦитироватьНет ничего креационистского в констатации факта существования у живой материи особых свойств.
Действительно же сложный вопрос - это вопрос об источнике и природе этих свойств. И здесь я могу допустить, что в живой материи наглядно выплывают на поверхность некие изначальные свойства мира, которые в неживой материи лишь "спрятались".

Ну я о том и говорю.Вы по нипонятным никому причинам НАДЕЛЯЕТЕ живую материю какими то особыми свойствами мира ,которые у мёртвой якобы спрятались.
У вас какие основания для этого ?
Только ваше ЛИЧНОЕ  желание видеть живую материю умной ,а мёртвую этот самый ум потерявшей.
ЛИЧНО для меня и ум мёртвой материи очевиден,а иначе в мире творил бы хаос и мы бы ни гор ,ни лесов,на закатов не рассветов не видели бы.И ВООБШЕ НЕ СУШЕСТВОВАЛИ БЫ.
ваши рассуждения похожи на рассуждения людей считаюших что Бог был ,но потом умер (забыл как называется это "религиозно" учение).
Так вот в вашем случае Бог (по вашей логике) умерев наделил один вид материи спсобностю к целесообсразному поведению ,а другой вид - лишил этого наследства.
Если бы так было на самом деле ,то все живые сушества "жили" бы в мире в нецелесообразного хаоса.
Теперь я понимаю почему вы и в Бога не верите и в не атеист.)))

ЦитироватьПотому, что человек он ведь тоже из одной клетки вырастает.

Да ну ?! Вы это серьёзно ? Человек из одной клетки вырастает?! Вот так новость!!!
Не могли бы вы нам поподробнее об этом открытии расказать ?

ЦитироватьИ решает сам. За атомы

Да что это вы такое говорите ?!
А не кажется ли вам что человек решает и ТЕМ БОЛЕЕ осуществяет свои решения ЛИШь ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ ?

Цитата: "sss"
В "мире моего понимания" действительно нет "причины" в Вашем понимании.

Извините но вы начинаете выкручиватся.Ваши последними словами были следующие (с):"я предпочитаю вместо "причины" ипользовать понятие "механизм"."

Вы фактически признались, что вместо причины для вас существует ПОНЯТИЕ "механизма".
Т.е под тем что я понимаю причиной вы понимаете механизм.А следовательно вообше ПОНЯТИЯ (сушествительное образованное от глагола "понимать") "причины"  ДЛЯ ВАС НЕ СУШЕСТВУЕТ.
Поэтому то я и говорю что ваш мир и мир ваших понятий сушествует за счёт БЕЗПРИЧИННЫХ механизмов - самих по себе,по щучему велению,по вашему хотению.
Поэто я и говорю что это сказка - мир без причины.
И поэтому я и говорю что веруюшие люди более последовательны - они по крайней мере (пусть и на чей то взляд фантастическую) ПРИЧИНУ называют - Бога.
А у вас - беспричинный механизм.

ЦитироватьВероятно, опечатка. Вы хотели написать "по Божьему велению"?  :wink

Не опечатка ибо веление Бога - это ПРИЧИНА , а беспречиный механизм шучьего велениния - сказка.
А мы, веруюшиe люди, в сказки не верим,...а токо в чудеса.

Продолжим лекбез дальше.

Анион заряжен положительно соотвественно он будет притягивать к себе отрицательные частицы. Это и есть его «активная целенаправленная деятельность» направленная на нейтрализацию заряда. Встретился электрон и анион его взял и «присвоил».

Чем принципиально отличается захват клеткой веществ от описанного атомарного процесса?

Клетка осуществляет метаболизм чтобы поддерживать себя: «Для живой материи активное сопротивление распаду - условие её существования» и это специфика живого – расхожее мнение.
Есть ли что либо подобное у атомов. Да не вопрос! Кварки в нуклонах создают поле цветового взаимодействия, благодаря которому активно! сопротивляются распаду нуклонов. Благодаря этим же взаимодействиям держатся и ядра атомов. Если нет этих взаимодействий то и ядра и нуклоны  распадаются. То есть кварки должны постоянно «продуцировать» это взаимодействие – такой же активный процесс. Если нет электромагнитного взаимодействия между составными атома то атом распадается – то есть должно постоянно «продуцироваться» и электромагнитное взаимодействие.

Игорь надо уже вырастать из детсада и не только учиться различать разные смыслы однокоренных слов, но что для вас более актуально учиться преодолевать косность своего мышления, а то пропустите самое интересное.

Цитата: "pavel"Продолжим лекбез дальше.

Анион заряжен положительно соотвественно он будет притягивать к себе отрицательные частицы. Это и есть его «активная целенаправленная деятельность» направленная на нейтрализацию заряда. Встретился электрон и анион его взял и «присвоил».

Чем принципиально отличается захват клеткой веществ от описанного атомарного процесса? .

Щас он скажет что к "безумному" аниону элеkтрон сам,случайно прибежал, а  "мудрaя" клетка целенаправленно бросилась на поиски изменяюшей её информации. :lol:

Цитата: "naib"

Цитата: "Игорь Антонов"Не такая же. Для живой материи активное  сопротивление распаду  - условие её существования.

Вы утрируете мой, а следом и свой ответ:Речь шла о способности живой материи распадатьса в определённых условиях ,а не о её сопротивляемости.
Атом тоже сопротивляется распаду.
Или вы считаете что для живой материи не существует условий для распада?

Условия для распада существуют для любой материи, но живая от неживой отличается  способом, которым она сопротивляется распаду  (пока может сопротивляться). О характере этого отличия я подробнее высказался в конце предыдущей страницы дискуссии.

Цитировать

ЦитироватьНу и что? Это никак не препятствует живой материи обладать теми свойствами, которой нет у мёртвой.

Вы снова утрируете. Деже в самой живой материи различные объекты обладают различными свойствами.

Я говорю   о  родовых, определяющих свойствах.

ЦитироватьНе теряйте нить обсуждаемого вопроса.

Я-то  не теряю.

Цитировать

ЦитироватьЖивую материю отличает от неживой особый характер координации всё тех же неживых атомов.

По своей собственной воле что ли ?

За счёт двух компонентов, из которых роль второго  возрастает в ходе эволюции  - биоавтоматики, отрабатывающей стереотипные программы,  и собственной воли, которая находит решения в нестереотипных ситуациях.

ЦитироватьНу я о том и говорю.Вы по нипонятным никому причинам НАДЕЛЯЕТЕ живую материю какими то особыми свойствами мира ,которые у мёртвой якобы спрятались.
У вас какие основания для этого ?

Я несколько раз уже пояснил - в чём состоят эти основания.
Если для вас они остаются непонятными - я сочувствую, но не знаю - чем ещё вам помочь. Разве только утешить - вас двое.

Цитировать

ЦитироватьПотому, что человек он ведь тоже из одной клетки вырастает.

Да ну ?! Вы это серьёзно ? Человек из одной клетки вырастает?! Вот так новость!!!
Не могли бы вы нам поподробнее об этом открытии расказать ?

Если ещё не проходили, то скоро вам  в школе обязательно про это расскажут.

Цитата: "Игорь Антонов"Я говорю   о  родовых, определяющих свойствах.
.

Ну так и я говорю что родовые свойства целенаправленной деятельности у обоих видов материи одинаковы.

ЦитироватьЗа счёт двух компонентов, из которых роль второго  возрастает в ходе эволюции  - биоавтоматики, отрабатывающей стереотипные программы,  и собственной воли, которая находит решения в нестереотипных ситуациях.

Откуда они взялись эти копоненты ? Какова их составляюшая ?

ЦитироватьЯ несколько раз уже пояснил - в чём состоят эти основания.

а что повторить займот много времени? я лично нигда ваши основания не читал.

ЦитироватьЕсли для вас они остаются непонятными - я сочувствую, но не знаю - чем ещё вам помочь. Разве только утешить - вас двое.

Давайте о серьёзном.A ?

ЦитироватьЕсли ещё не проходили, то скоро вам  в школе обязательно про это расскажут.

Почему бы вам не расказать как человек из одной клетки вырастает?
Он что в процессе роста "строй.материал" из среды не получает ?
Или эта самая одна клетка просто раздувается из ничего ?