Научный креационизм vs Научный атеизм :D

Автор Imperor, апреля 21, 2006, 19:38:57

« назад - далее »

pavel

Я бы не стал заводить спор о целевой направленности, все зависит от интерпретации – думаю результат предсказуем исходя из опыта общения на форуме.


Отмечу только следующее, то с чего я и начал в этой теме.
Логика вашей sss и других участников довольно проста. Она выражена высказыванием Демокрита «есть только атомы и пустота – все остальное существует лишь во мнении». В современном виде это «есть только Эл. Частицы и физические взаимодействия – а остальное существует лишь во мнении». Все другие явления вроде бы сводимы к соединению и разъединению этих частиц.
Но вопрос – а что такое сами эти Эл. Частицы и взаимодействия. В вашей логике они не объясняются а постулируются.
Но это уже противоречит современной науке – структура у Эл. Частиц предполагается, а взаимодействия – это не нечто данное само по себе, а возникающие свойства. Например, живые организмы размножаются, питаются – эти их свойства объясняются исходя из их внутренней организации. Так и физические взаимодействия должны объясняться из внутренней организации Эл. Частиц .
То есть новая парадигма – это парадигма объяснения отношений исходя из внутренней организации объектов вступающих в эти взаимодействия.
То есть есть теперь объекты их отношения, которые описываются механикой и есть еще и некие внутренние организационные отношения, которые создают этот объект. Так вот и вопрос – какова природа этих внутренних отоншений организации?
Мое мнение – это информационно-семиотические отношения. И я это стараюсь показать  в своих постах.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

naib

Цитата: "sss"
Это для Вас в данном примере "целевая направленность". А для меня - чистая статистика. Вероятность перехода иона через воображаемую границу в растворе "слева направо" или "справа налево" одинакова (1/2). Однако если "слева" - 100 ионов, а "справа" - 1000, то за единицу времени "направо" перейдут 1/2 * 100 = 50 шт, а "налево" 1/2 * 1000 = 500 шт. В итоге - выравнивание концентраций (по 550 шт с каждой стороны).
Это не принципиально и всего лишь дело в терминах.В любом случае ДОСТИГАЕТСЯ ЦЕЛь - выравнивание.
ЦитироватьА по моему - в данном случае опять "рулит" статистика, помноженная на физические взаимодействия. И потом - что значит "хаос"? Равномерное распределение материи по Вселенной? Но в такой Вселенной мы просто не возникли бы, соответственно, не могли бы её наблюдать. Кто Вам сказал, что до нашей Вселенной не было других, "хаотичных" с нашей точки зрения. И что в них не возникали разумные существа (например - какие-нибудь "нейросети" в хаотично распределенной материи).
Обратите внимание на ваше слово "возникали".Оно ключь к ответу на ваш вопрос.В хаосе ничего воникнуть не может и никакой статистики там нету,тем боле уравновешиваюшей статистики.
ЦитироватьЧто из перечисленного является, с Вашей точки зрения, причиной?
странно. я задал вам вопрос о причине ,а вы переадресовли его мне.
Ответ на вопос о Боге прячется в том числе и за ответом на вопрос о причине.
И так повтояю вопрос что бы определится с терминами:
Вы верите в понятие "причины" и вообше в её сушествование ?
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!" 2:273(270)

DNAoidea

Цитата: "naib"Если бы в мире не было целевой направленности ,то в ,мире творил бы хаос .А мы его как раз таки не наблюдаем.
почему же царил бы. смотрите- вот возьмём кварц. Разве он хаотичен? С одной стороны да - поскольку там нет таких штук как нейросеть, скажеМ, а с другой стороны нет - потому как атомы там сидят очень точно на своих местах, которые имеют ярко выраженную переодичность. Почему они так получились? А просто подобная структура наиболее энэргетически выгодна всё тут. Вот вам и целевая направленность. Подобным же образом стоятся и нейросети.
Цитата: "Павел"Но вопрос – а что такое сами эти Эл. Частицы и взаимодействия. В вашей логике они не объясняются а постулируются.
Но это уже противоречит современной науке – структура у Эл. Частиц предполагается, а взаимодействия – это не нечто данное само по себе, а возникающие свойства.
Какя разница нет структуры у них, или нет её у субэлементраных частиц? Рано или позно мы упрёмся в нёчто что так или иначе необходимо постулировать.

DNAoidea

Цитата: "naib"В хаосе ничего воникнуть не может и никакой статистики там нету,тем боле уравновешиваюшей статистики.
Да что вы такое говорите! Как раз-таки в хаосе статитстика и есть. Можно сказать - что только там и есть, потому как всяческие нехаотические вещи порят статиститческие результтаты. Вот возьмём зары - вероятность выпадения каждого из чисел 1/6, но если у нас каждый последующий результат будет зависит от предыдущего, то так прсто рачитать результат (то есть построить статитстическую модель) уже будет нельзя.

naib

Цитата: "pavel"То есть новая парадигма – это парадигма объяснения отношений исходя из внутренней организации объектов вступающих в эти взаимодействия.
То есть есть теперь объекты их отношения, которые описываются механикой и есть еще и некие внутренние организационные отношения, которые создают этот объект. Так вот и вопрос – какова природа этих внутренних отоншений организации?
Мое мнение – это информационно-семиотические отношения. И я это стараюсь показать  в своих постах.
А по мне,так обяснение взаимодействия между эл.частицами и объяснение отношений исходя из внутренней организации объектов вступающих в эти взаимодействия все равно будут иметь характер целевой направленности.

Токо я совсем не понял в вашем посте следующего.
Вы задаётесь вопросом о природе внутренних отношений в объекте ,но вместо того что бы объяснить эту самую природу просто даёте ей определении.
На мой взгляд путь этот тупиковый и закончится он войной терминов.
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!" 2:273(270)

naib

Цитата: "DNAoidea"почему же царил бы. смотрите- вот возьмём кварц. Разве он хаотичен? С одной стороны да - поскольку там нет таких штук как нейросеть, скажеМ, а с другой стороны нет - потому как атомы там сидят очень точно на своих местах, которые имеют ярко выраженную переодичность. Почему они так получились? А просто подобная структура наиболее энэргетически выгодна всё тут. Вот вам и целевая направленность. Подобным же образом стоятся и нейросети..
Я так и не понял хаотичен ли ,по вашему, кварц или нет ?
Хаотичны ли причины его образования ,структура,качества,свойсва взаимодействия с дугими обектами,инаге говоря хаотично ли сущее кварца или целенаправленно?
Кстати,что за нейросети такие ?
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!" 2:273(270)

naib

Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "naib"В хаосе ничего воникнуть не может и никакой статистики там нету,тем боле уравновешиваюшей статистики.
Да что вы такое говорите! Как раз-таки в хаосе статитстика и есть. Можно сказать - что только там и есть, потому как всяческие нехаотические вещи порят статиститческие результтаты.
статистика есть только в количестве ,а количество есть токо в струкуре ,а в хаосе нету никакой структуры.
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!" 2:273(270)

sss

Цитата: "naib"статистика есть только в количестве ,а количество есть токо в струкуре
??? Странное утверждение. Новое слово в теории вероятности?
Что касается "причины" - я просто вернул вопрос на "доработку". Я не понимаю, что Вы имеете в виду под "причиной". Вот и попросил пояснить на конкретном примере. Итак, что такое "причина" в Вашей терминологии? Если можно - на примере Второй Мировой войны. Или на любом другом примере.

Что же касается понятия "цели". Вы в выравнивании концентраций видите "цель". Я - простую статистику. Преимущество моего подхода в том, что он позволяет, например, посчитать скорость выравнивания концентраций в зависимости от температуры, объема, количества ионов, способности их к взаимодействию друг с другом и т.д. Кроме того, на основе этого подхода и элементарных знаний химии я могу предсказать, что при определенных температурах в растворе данного вещества будет происходить выравнивание концентрации, а при определенных - наоборот (кристаллизация). И, опять же, в принципе могу всё это посчитать.

А Вам в таком случае придется придумывать новую цель (при высокой температуре цель кристалла KNO3 состоит в растворении, а при низкой - в "собирании ионов" в кристалл). И предсказать, как поведет себя данное вещество при таких-то ранее не наблюдавшихся условиях, Вы не сможете. А физ.химик - сможет. В этом преимущество научного подхода к познанию окружающего мира перед религиозным.

naib

Цитата: "sss"
Цитата: "naib"статистика есть только в количестве ,а количество есть токо в струкуре
??? Странное утверждение. Новое слово в теории вероятности?.
Допустим.Оно вам чем то не нравится?
ЦитироватьЧто касается "причины" - я просто вернул вопрос на "доработку". Я не понимаю, что Вы имеете в виду под "причиной".  
Ну ,так,а я у вас спросил,что вы имеете ввиду под причиной и верите ли вообще в сушествование причины ?
А то вы мне напомнили человека который предчуствуя отсутсвие аргумантов для дальнейшего диалога начинает возврашать вопросы на дороботку.
ЦитироватьЧто же касается понятия "цели". Вы в выравнивании концентраций видите "цель". Я - простую статистику.
и тут же :
ЦитироватьПреимущество моего подхода в том, что он позволяет, например, посчитать скорость выравнивания концентраций в зависимости от температуры, объема, количества ионов, способности их к взаимодействию друг с другом и т.д. Кроме того, на основе этого подхода и элементарных знаний химии я могу предсказать,..
Странно ,что за всей этой статистикой вы на видите цели.Сами пишете "позволяет посчитать","могу предсказать" , а целевой направленности выходит нету ?!
Очень странно рассуждаете.
ЦитироватьА Вам в таком случае придется придумывать новую цель (при высокой температуре цель кристалла KNO3 состоит в растворении, а при низкой - в "собирании ионов" в кристалл). И предсказать, как поведет себя данное вещество при таких-то ранее не наблюдавшихся условиях, Вы не сможете. А физ.химик - сможет. В этом преимущество научного подхода к познанию окружающего мира перед религиозным.
Зачем мне придумывать новую цель?я ведь не об этом.Я о том что вообше есть целевая направленность как в живой так и не в живой материи .Вы не согласны с этим?
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!" 2:273(270)

sss

Цитата: "naib"А то вы мне напомнили человека который предчуствуя отсутсвие аргумантов для дальнейшего диалога начинает возврашать вопросы на дороботку.
Первый раз слышу, что для диалога нужны аргументы :D . Всегда считал, что аргументы нужны в споре, а для диалога достаточно, чтобы собеседники понимали язык друг друга. В частности, одинаково понимали используемую терминологию. Я по прежнему не понимаю, что Вы подразумеваете под "причиной".

Но, тем не менее, постараюсь ответить. Безусловно, я считаю, что между событиями и явлениями существуют причинно-следственные связи. Например, чтобы электрон покинул орбиту, он должен получить определенную порцию энергии. Чтобы родился человек, необходимо, чтобы сперматозоид слился с яйцеклеткой.

Однако я - не "детерминист". Например, я не считаю, что если в прошлом задавить бабочку (см. фантастический рассказ, кажется, Р. Шекли), это приведет к цепочке взаимосвязанных изменений, в результате чего всё настоящее поменяется. И я не считаю, что везде и  всегда есть одна-единственная причина. Чаще всего - это комплекс различных причин.
Кроме того, существует "принцип неопределенности" (по крайней мере - в микромире), а также "закон больших чисел". Другими словами, наблюдаемый мир формируется на основе набора базовых физических констант + случайные флуктуации. Или, что тоже самое, всякая причина порождает не одно-единственное следствие, а набор возможных вариантов.

Цитата: "naib"Странно ,что за всей этой статистикой вы на видите цели.Сами пишете "позволяет посчитать","могу предсказать" , а целевой направленности выходит нету ?! Очень странно рассуждаете.
Да нет, нормально рассуждаю. :) Цель есть у меня (посчитать). У ионов никакой цели нет. И у физических констант цели нет. И у Природы - тоже.
Ещё цель есть у Вас, иначе не присутствовали бы на форуме. Кстати, если эта цель - обратить кого-нибудь из присутствующих в ислам, то, ИМХО, эта цель недостижимая. :)

Цитата: "naib"Я о том что вообше есть целевая направленность как в живой так и не в живой материи .Вы не согласны с этим?
Нет, не согласен.

Imperor

Цитата: "DNAoidea"...атомы там сидят очень точно на своих местах, которые имеют ярко выраженную переодичность. Почему они так получились? А просто подобная структура наиболее энэргетически выгодна всё тут. Вот вам и целевая направленность.
Ну вот прям и "всё тут" :)
Наверное, все-таки, не "всё тут", а "почти всё тут" :)
Ибо остается совершенно открытым вопрос, что же такое есть словосочетание - "энергетически выгодна"? :)
Что есть энергия? :)

sss! Вам я тоже задам пару вопросов:
1. Почему молекулы газа (в Вашем примере) вообще куда-то переходят?
Почему они вообще дергаются, вместо того, чтобы лежать себе на одном месте спокойно?
2. Что за "порция энергии", которая переводит электрон с одной орбиты на другую? Вы ее щупали? :)
3. Кем установлены эти "порции"? :)
3. Почему пресловутый принцип неопределенности, умноженный на синергетический закон - "самая малая причина может привести к громадным последствиям" не приводит к непредсказуемому хаосу в макромире?
Я спрашиваю это потому, что Вы явно верите в синергетический постулат множественности решений.

sss

Цитата: "Imperor"sss! Вам я тоже задам пару вопросов:
1. Почему молекулы газа (в Вашем примере) вообще куда-то переходят?
Почему они вообще дергаются, вместо того, чтобы лежать себе на одном месте спокойно?
2. Что за "порция энергии", которая переводит электрон с одной орбиты на другую? Вы ее щупали? :)
3. Кем установлены эти "порции"? :)
3. Почему пресловутый принцип неопределенности, умноженный на синергетический закон - "самая малая причина может привести к громадным последствиям" не приводит к непредсказуемому хаосу в макромире?
Я спрашиваю это потому, что Вы явно верите в синергетический постулат множественности решений.
1,2,3. Вопросы из той же области, как, скажем, "Почему гравитационная постоянная = 6,67*10^(-11)". Сомневаюсь, что на него кто-либо может ответить. Правильный ответ, ИМХО, "А почему бы и нет?" :D
Ответ типа "Потому, что так захотел Бог/Природа/Сверхразум/Инопланетяне" ничуть не лучше и не хуже. Поскольку порождает следующий вопрос: "А почему он так захотел?". И аналогичный ответ - "А почему бы и нет?"

А если серьезно - на вопросы 1 и 3, пожалуй, единственный ответ: "Вселенная именно такая, как есть, поскольку в другой Вселенной нас не могло быть по определению. Соответственно, и спрашивать было бы некому".

3-1. К своему стыду должен признаться, что первый раз слышу про упомянутый синергетический закон и про "синергетический постулат множественности решений". Как-то не интересовался этой темой. Я верю в этот постулат? Спасибо за информацию, буду знать. :)
А про хаос - так этим ("порядок из хаоса") давно занимаются всякие физики-математики. Вот один мой знакомый тоже занимается (применительно к сибирскому шелкопряду). Если в системе есть какие-то взаимосвязи (физические, химические, информационные и т.д.), то даже при абсолютно хаотичном (случайном, "по Гауссу") поведении всех отдельных элементов будет возникать упорядоченность.

pavel

Всетаки спор идет. Вопрос в интерпретации.

Атом поглотил фотон, прешел в возбужденное состояние, а через некоторое время испустил фотон, перейдя в стационарное состояние. Стремление атома к устойчивому состоянию чем не целевая функция?

В чем принципиальное отличие (в плане их целевой функции) описанного процесса в атоме от стремления клетки поглощать определенные вещества для осуществления своего метаболизма.


В разных процессах и в живой и неживой природе – все это некие конечные цели. Средства осуществления целей их разнообразие –  разные, поскольку объекты по продвинутости своей организации различаются.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Всетаки спор идет. Вопрос в интерпретации.
Атом поглотил фотон, прешел в возбужденное состояние, а через некоторое время испустил фотон, перейдя в стационарное состояние. Стремление атома к устойчивому состоянию чем не целевая функция?
В чем принципиальное отличие (в плане их целевой функции) описанного процесса в атоме от стремления клетки поглощать определенные вещества для осуществления своего метаболизма.
В разных процессах и в живой и неживой природе – все это некие конечные цели. Средства осуществления целей их разнообразие –  разные, поскольку объекты по продвинутости своей организации различаются.
Видите ли, Павел,
"целевая функция" - это математическое выражение некоторого критерия качества;
"целенаправленное  поведение" - это скоординированное управление процессами, обеспечивающее некий полезный  результат.

Даже  в детском саду дети уже понимают, что не все однокоренные слова имеют один и тот же смысл.  А Вы?

Физическая природа атома обусловливает наличие у него устойчивых состояний и переход в них. Но атом сам ничего для этого не делает. Он пассивная игрушка в руках природных сил. При  одних условиях он  будет устойчив,  при других распадётся.  Он не ищет спасения, не реализует каких-либо  программ, сценариев поведения. С клеткой же ситуация выглядит принципиально иначе. Её заинтересованность в определённых веществах и организованная деятельность  для их получения и использования  позволяет говорить о явном наличии цели. В отличие от способа существования атома.

naib

Цитата: "sss"
Первый раз слышу, что для диалога нужны аргументы :D . Всегда считал, что аргументы нужны в споре, а для диалога достаточно, чтобы собеседники понимали язык друг друга.
Разве диспут (спор ) не одна из форм диалога ?
ЦитироватьВ частности, одинаково понимали используемую терминологию. Я по прежнему не понимаю, что Вы подразумеваете под "причиной".
Ну так, а я в свою очередь хочу узнать что ВЫ понимаете (если что то понимаете под словом причина)
ЦитироватьНо, тем не менее, постараюсь ответить. Безусловно, я считаю, что между событиями и явлениями существуют причинно-следственные связи.
В нашем мире не сушествует причинно-следсвенных связей.Сушествуют следствия следствий.Ибо следствие не по определению не по сути не может быть причиной.
Если же вы будете настаивать на том что следсвие может быть и причиной ,то вам следует признать что в мире сушествует множество причин,НО НЕ СУШЕСТВУЕТ ПРИЧИНЫ,ибо всё множество ваших причин - БЕСПРИЧИННО.
ЦитироватьДа нет, нормально рассуждаю.  Цель есть у меня (посчитать). У ионов никакой цели нет. И у физических констант цели нет. И у Природы - тоже.
Извините великодушно.А разве вы не часть природы ? Ваша целевая возможность посчитать и предсказать ионы разве не зависит от целевого характера иона.
Если бы действия иона не имеели просчитываемой и предсказываемого характера разве вы смогли бы его просчитать или предсказать что-либо?
Ваша возмоносчь просчитывать как раз таки обусловленна целевой направленностью иона.
ЦитироватьКстати, если эта цель - обратить кого-нибудь из присутствующих в ислам, то, ИМХО, эта цель недостижимая.
Цель моя - как бы патетически это не звучало,заработать путёвку в рай.
Призыв к вере - одно из направлений этой цели.
Не обязательно к исламу ,ибо самого себя я в первую очередь класифицирую ХАНИФОМ (если вам что-то гобворит это слово),а следовательно - к Единобожью.
Ваше мнение о недостижимости цели необоснованно,ибо у людей лишь намерения - а к вере и к истинне людей лишь Бог приводит.
Мои слова могут лишь поводом к началу размышление о Боге привести ,а дальше - воля Бога.
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!" 2:273(270)