paleoforum.ru

Цитата: "sss"
Видимо, Вы правы. Но это, скорее, в среднем. Амёба - r-стратег, слон - K-стратег. Но, в то же время, цихлиды с их заботой о потомстве - ярко выраженные К, гораздо более продвинутые морские черепахи - такие же ярко выраженные r. Среди лягушек есть как ярко выраженные r, так и не менее ярко выраженные K и т.д. Попробовал представить себе "облако точек" - навскидку оценил бы к-т корреляции между "продвинутостью" и "выраженностью К-стратегии" (блин, ну и оборот - надеюсь, понятно ) как 0,6..0,85 . Но это так, абсолютно "с потолка". Переход к К может быть связан в т.ч. и с тем, что организм усложняется. Соответственно, ему после рождения требуется всё больше времени для доразвития в самостоятельную взрослую особь под контролем и защитой родителей.

1. Естественно, зависимость, как и практически любая зависимость в биологии, не абсолютная, а статистическая.
2. На мой взгляд, усложнение организма как раз и есть один из основных признаков прогрессивной эволюции, поэтому, очевидно, что оно толкает вид на путь выбора К - стратегии, так как развитие организма во взрослую особь занимает достаточно много времени.
На счёт сравнения цикад и черепах - их ветви настолько давно разошлись, и они находятся в столь разных экологических нишах, что сравнивать их напрямую, я думаю, не совсем корректно. Не уверен, что, например, по сложности морфологического строения или поведения черепаха намного превосходит цикаду, хотя, если у Вас есть данные по среднему числу яиц, откладываемых за год цикадой и черепахой, то, в любом случае, сравнить было бы любопытно...

Цитата: "e-note"нет, для меня совершенно неочевидна взаимосвязь k и r стратегий и прогрессивной эволюции. собственно, и сам термин "прогрессивная эволюция" для меня смутен, но да это другой разговор.
почему, собственно, вы считаете, что k- стратегия - это обязательно прогрессивно?

Для меня прогрессивность, это что-то вроде производительности труда. Например, для обеспечения выпуска одного и того же количества автомобилей в год можно собирать их вручную, задействуя при этом на заводе тысячи рабочих, а можно сделать автоматизированную и роботизированную линию, обеспечивая тот же уровень производства при участии всего лишь нескольких десятков инженеров и высококвалифицированных рабочих.
Как правило, переход к К стратегии связан со всевозможными усложнениями организма (его морфологии, поведения, социальной жизни  и т.д.).

Цитата: "Комбинатор"На счёт сравнения цикад и черепах - их ветви настолько давно разошлись, и они находятся в столь разных экологических нишах, что сравнивать их напрямую, я думаю, не совсем корректно.

Какие, нафиг, цикады? Я о цихлидах писал! Рыбки такие, строят гнездо, охраняют кладку, заботятся о потомстве после вылупления мальков. У Вас что, аквариума не было никогда? Если так - то из рыб советую пару цихлид. Очень интересные. Только учтите:
1) они сразу переоборудуют аквариум по собственному усмотрению (камни начнут перетаскивать, растения, которые на их взгляд тут не к месту, повыкапывают)
2) рыбки страшно территориальные - аквариум должен быть большой, и, желательно - без других рыб (цихлиды будут их гонять).

А цикад имеет смысл сравнивать с муравьями/осами.

Цитата: "e-note"сам термин "прогрессивная эволюция" для меня смутен, но да это другой разговор.

Критерий прогрессивности сухопутных организмов по ср. с морскими - то, что
уже около полумиллиарда лет из моря на сушу не переселяются новые виды многоклеточных
(не знаю на счет одноклеточных) организмов,
а с суши в море переселяются все время.

2 sss

Пардон, невнимательно прочитал.
А вообще, закономерность, конечно, лишь статистическая, причём, проявляющаяся тем сильнее, чем больше различие в эволюционном развитии.

А аквариума у меня действительно никогда не было.
У нас кошка.

Цитата: "Комбинатор"Для меня прогрессивность, это что-то вроде производительности труда

я что-то совсем запутался, откровенно говоря. вы однозначно связывает k- стратегию и прогрессивность? но ведь это совсем не так: помимо упомянутых насекомых, есть еще цветковые растения (среди которых много r-стратегов несмотря на высокий уровень организации), одни из самых прогрессивных млеков - грызуны - типичные r-стратеги, да что там говорить, человек - самый r-ориентированный из человекообразных приматов. я не вижу здесь тенденции, если честно.
я не очень понял метафору про производительность труда: поясните пожалуйста.

Alexy
интересная мысль. но, во-первых, такая неравномерность может быть связана с разной ценой перестройки организма для перехода туда и обратно. во-вторых, это может говорить об устойчивости наземных экосистем и эффективному сопротивлению вторжениям из моря. обратите внимание, что подавляющее число видов, вернувшихся в море занимают самые высокие трофические уровни.

Цитата: "e-note"

Цитата: "Комбинатор"Для меня прогрессивность, это что-то вроде производительности труда

я что-то совсем запутался, откровенно говоря. вы однозначно связывает k- стратегию и прогрессивность? но ведь это совсем не так: помимо упомянутых насекомых, есть еще цветковые растения (среди которых много r-стратегов несмотря на высокий уровень организации), одни из самых прогрессивных млеков - грызуны - типичные r-стратеги, да что там говорить, человек - самый r-ориентированный из человекообразных приматов. я не вижу здесь тенденции, если честно.

Я уже говорил, что связь не однозначная, а статистическая. Нужно рассматривать и другие признаки (сложность морфологического строения, сложность поведения, и т.д).
По поводу приматов - хотелось бы подтверждения из первоисточников, что человек самый r-ориентированный из приматов. Неужели гориллы или шимпанзе на воле за всю свою жизнь рожают, в среднем, меньше детёнышей, чем человек? По моим представлениям, все приматы находятся в этом смысле примерно на одном и том же уровне.

Цитата: "e-note"
я не очень понял метафору про производительность труда: поясните пожалуйста.

Добиваться тех же целей (в случае биологии - самовоспроизводства) не за счёт увеличения количества рождаемых самкой особей, а за счёт повышения их качества и обеспечения условий для их максимально безопасного развития до наступления половозрелого возраста. Другими словами - лучше меньше, да лучше...

Цитата: "Комбинатор"Я уже говорил, что связь не однозначная, а статистическая. Нужно рассматривать и другие признаки (сложность морфологического строения, сложность поведения, и т.д).

видимо, размытость критерия и вызывает сомнения. как вы будете оценивать сложность строения, например? кто устроен сложнее - лягушка или акула? осьминог или крыса? про сложность поведения тоже не все ясно.

Цитировать
По поводу приматов - хотелось бы подтверждения из первоисточников, что человек самый r-ориентированный из приматов. Неужели гориллы или шимпанзе на воле за всю свою жизнь рожают, в среднем, меньше детёнышей, чем человек? По моим представлениям, все приматы находятся в этом смысле примерно на одном и том же уровне.

тут я, боюсь, не могу помочь: это было давно, где-то читал или слышал. суть рассуждений примерно следующая: у гоминид, кроме человека, самки рецептивны только в определенное время. человеческая мать, в отличие от других человекоообразных,  может удерживать около себя более одного зависящего от нее детеныша - при помощи группы поддержки, конечно. суммарно это дает больший выход потомства, и, при ограниченной емкости среды - соответственно, больший отсев.

ЦитироватьДобиваться тех же целей (в случае биологии - самовоспроизводства) не за счёт увеличения количества рождаемых самкой особей, а за счёт повышения их качества и обеспечения условий для их максимально безопасного развития до наступления половозрелого возраста. Другими словами - лучше меньше, да лучше...

насколько я понимаю, это своеобразная формулировка k-стратегии.

Цитата: "e-note"
видимо, размытость критерия и вызывает сомнения. как вы будете оценивать сложность строения, например?

К сожалению, размытость критериев характерна для биологии вообще. Например, деление на роды, отряды, классы и т.д., как известно, достаточно условно...
А сложность строения можно оценивать, например, по степени дифференцации клеток организма (количеству типов клеток, составляющих организм).

Цитата: "e-note"
про сложность поведения тоже не все ясно.

Сложность поведения можно ассоциировать с интеллектом. А тестов на интеллектуальность для животных существует довольно много...

Цитата: "e-note"
тут я, боюсь, не могу помочь: это было давно, где-то читал или слышал. суть рассуждений примерно следующая: у гоминид, кроме человека, самки рецептивны только в определенное время. человеческая мать, в отличие от других человекоообразных,  может удерживать около себя более одного зависящего от нее детеныша - при помощи группы поддержки, конечно. суммарно это дает больший выход потомства, и, при ограниченной емкости среды - соответственно, больший отсев.

Ограничения на рецептивность вполне компенсироуются продолжительностью вынашивания, которая у всех приматов примерно одинакова, и приближается к году. А группы поддержки для детёнышей подросткового возраста в той или иной форме есть почти у всех приматов, так как они, как правило, ведут стадный образ жизни. Особенно это характерно для горилл.

Цитата: "e-note"
насколько я понимаю, это своеобразная формулировка k-стратегии.

Это не формулировка К-стратегии, а просто поясненения к высказанной мной ассоциативной аналогии.

ЦитироватьЯ уже говорил, что связь не однозначная, а статистическая.

Если, как Вы пишете, эта закономерность статистическая, то где же Ваши исходные данные? Без них вся эта дискуссия просто не имеет смысла.

ЦитироватьА сложность строения можно оценивать, например, по степени дифференцации клеток организма (количеству типов клеток, составляющих организм).

я не настолько хорошо знаю гистологию, но подозреваю что по этому критерию человек, например, весьма незначительно отличается от других позвоночных, а ракообразные - от насекомых или многоножек.

ЦитироватьА тестов на интеллектуальность для животных существует довольно много...

все-таки использование сложности поведения и даже интеллекта в качестве оценки прогресса во-первых, очень ограниченно (применим только к некоторым животным, неприменим к растениям, грибам и пр.), а во-вторых, вызывает большие сомнения в адекватности.

ЦитироватьОграничения на рецептивность...

женщина вполне может рожать каждый год. даже сейчас погодки - не редкость. у других человекообразных это практически исключено, интервал между двумя родами составляет, насколько я помню, порядка 3 лет.

Цитата: "plantago"

ЦитироватьЯ уже говорил, что связь не однозначная, а статистическая.

Если, как Вы пишете, эта закономерность статистическая, то где же Ваши исходные данные? Без них вся эта дискуссия просто не имеет смысла.

Исходных данных у меня нет, всё на уровне интуиции. Могу сослаться, разве что, на мнение sss
Видимо, Вы правы. Но это, скорее, в среднем. Амёба - r-стратег, слон - K-стратег. Но, в то же время, цихлиды с их заботой о потомстве - ярко выраженные К, гораздо более продвинутые морские черепахи - такие же ярко выраженные r. Среди лягушек есть как ярко выраженные r, так и не менее ярко выраженные K и т.д. Попробовал представить себе "облако точек" - навскидку оценил бы к-т корреляции между "продвинутостью" и "выраженностью К-стратегии" (блин, ну и оборот - надеюсь, понятно) как 0,6..0,85 . Но это так, абсолютно "с потолка".

Или, скажем на мнение Красилова:
http://www.paleo.ru/forum/posting.php?mode=quote&p=32410&sid=dc92b3fac06bc67b44dd8f9cdbeb036f


Попробуем определить прогресс не с позиции пчелы, рыбы или человека, а с точки зрения жизни как таковой. Антиподом жизни является смерть. Прогресс жизни, следовательно, заключается во все более успешном противостоянии смерти, а смысл совершенствования состоит в приближении к бессмертию.

В ходе прогрессивного развития жизни организмы становятся все более "живыми", уменьшается вероятность их гибели от непредвиденных причин. Когда сообщают, что после пронесшегося тайфуна пляж покрыт толстым слоем гниющих водорослей, погибли тысячи выброшенных на берег рыб и сотни птиц, несколько человек получили ранения, им оказана медицинская помощь, то эти цифры сами по себе характеризуют прогресс.

Организмы, которые мы интуитивно (и совершенно правильно) воспринимаем как низшие, обладают почти неограниченными приспособительными возможностями, но приспособление дается им путем огромных потерь. Высшие организмы могут называться так не потому, что они сложнее или эффективнее, или ближе к нам, а потому, что платят меньшую дань смерти.

Лестница природы возникла потому, что и одноклеточные водоросли, и люди способны к устойчивому существованию в пространстве и времени, но первые существуют за счет производства огромного числа почти идентичных копий, большая часть которых неизбежно гибнет до естественного завершения жизненного цикла, образуя "отходы производства", тогда как вторые стремятся сохранить каждое индивидуальное существование и не допустить "отходов" (если не считать рецидивов стратегии одноклеточных в регрессивные периоды войн и революций).

В биосфере непрерывно происходит отмирание, обесценивание живой энергии — производство энтропии. Прогресс, как и в любой развивающейся системе, заключается в сокращении производства энтропии.

Цитата: "e-note"
я не настолько хорошо знаю гистологию, но подозреваю что по этому критерию человек, например, весьма незначительно отличается от других позвоночных,

Совершенно согласен. В чисто биологическом смысле человек не особенно отличается от других млекопитающих. Очевидно, основые отличия нужно искать в строении его головного мозга.

Цитата: "e-note"
а ракообразные - от насекомых или многоножек.

С моей точки зрения, они действительно находятся примерно на одном уровне эволюционной лестницы.

Цитата: "e-note"
все-таки использование сложности поведения и даже интеллекта в качестве оценки прогресса во-первых, очень ограниченно (применим только к некоторым животным, неприменим к растениям, грибам и пр.), а во-вторых, вызывает большие сомнения в адекватности.

Почему же неприменим к растениям? В ветке про интеллект эволюции я как раз настаивал, что более "продвинутые" растения тоже усложняют своё поведение. Просто нам это не очень заметно, так как они живут совсем в другом масштабе времени. Да и в ветке "почему ещё существуют простейшие" этот вопрос тоже совсем недавно обсуждался...

Цитата: "e-note"
женщина вполне может рожать каждый год. даже сейчас погодки - не редкость. у других человекообразных это практически исключено, интервал между двумя родами составляет, насколько я помню, порядка 3 лет.

Мочь то она, может, но, в среднем, де факто, всё равно рожает мненьше, чем другие приматы. И не смотря на это, продолжается рост народонаселения хомо-сапиенс, причём, именно  за счёт фактора К-стратении.

Цитата: "Комбинатор"В чисто биологическом смысле человек не особенно отличается от других млекопитающих.

я говорил о позвоночных вообще, включая рыб, например.

ЦитироватьПочему же неприменим к растениям?

я, к сожалению, невнимательно слежу за теми топиками, посмотрю, спасибо.

ЦитироватьМочь то она, может, но, в среднем, де факто, всё равно рожает мненьше, чем другие приматы.

у вас есть статистические данные?

по поводу вышеприведенных цитат: мне трудно оценивать прогрессивность организации только по продолжительности жизни и доле выживающих потомков. то ли я неправильно понял автора, то ли я не могу с ним согласиться.

остается только определение через автономность, независимость от среды: но тогда все просто - океан - гораздо более стабильная по абиотическим параметрам среда, нежели наземно-воздушная или почвенная. соответственно, и наземные виды в целом более автономны чем морские. в этом смысле причины ускорения "прогрессивной эволюции" очевидны - более жесткие требования к автономности организма от среды.

Цитата: "e-note"
я говорил о позвоночных вообще, включая рыб, например.

Я в этом не большой специалист, но, думаю, морфология млеков всё же посложнее, чем у рыб. Плацента, более дифференцированный кишечник, более сложные система кровообращения, мозг, имунная система.

Цитата: "e-note"
у вас есть статистические данные?

Если самка примата рожает детёнышей каждые 3-4 года, и принимая продолжительность её реперодуктивного периода 15-20 годам, получим, в среднем, примерно от 4 до 7 рождённых одной самкой детёнышей.
В достаточно благополучные 80-е годы в СССР количество детей, рождаемых одной женщиной, составляло порядка 2.2 (сейчас в России порядка 1.3).  Конечно, если взять времена, когда население Российской империи (или раннего СССР) было сосредоточено, в основном, в аграрном секторе, то тогда детей рождалось гораздо больше, чем сейчас, но, всё же, вряд ли больше, чем 5-7 на одну женщину .

Цитата: "e-note"
остается только определение через автономность, независимость от среды: но тогда все просто - океан - гораздо более стабильная по абиотическим параметрам среда, нежели наземно-воздушная или почвенная. соответственно, и наземные виды в целом более автономны чем морские. в этом смысле причины ускорения "прогрессивной эволюции" очевидны - более жесткие требования к автономности организма от среды.

Да, эту мысль в той или иной форме здесь уже высказывали многие, и я с ней согласен. На суше гораздо большее разнообразие условий, чем в воде, причём, как во времени, так и в пространстве. Соответственно, для выживания нужно быть готовым к неожиданностям, уметь встречать во всеоружии новые вызовы и т.д, обеспечить как можно большую независимость своего существования от изменений окружающей среды и т.д.
Но есть, как мне кажется, и вторая причина. Воздух гораздо богаче кислородом, чем вода, и это позволяет наземным животным существенно ускорить процессы обмена, обеспечивать большую мощность доступной организму энергии, которая может быть направлена на дальнейшее усложнение организма, более высококачественную обработку информации (активно работавющий мозг является одним из самых прожорливых в энергетическом смысле органов) и т. д.