paleoforum.ru

zK
/Для меня это новость. /

Поразительно.

/Вы хотите сказать, что у ученых существует табу на анализ и прогноз случайных явлений?/

А случайные явления нельзя изучать. И прогнозировать их нельзя.
На то они и случайные.

/То есть ученый берется за изучение какого-либо явления с целью найти закон, а как только оказывается, что там вместо закона работает случайность - шабаш! - тема сворачивается и грант передается гадалке? /

Как же можно изучать случайные явления-то?
Вы что?
Какой в этом смысл?

/А чем статистика не наука? Разве нельзя назвать нормальное распределение законом случайных событий? От этого они менее случайными не становятся. Однако ж появляется возможность их изучать без помощи кофейной гущи/

Статистика, теория вероятности изучает закономерности.

Так случайность в эволюции преобладала или нет?
Если все живые организмы возникли абсолютно случайно, то, как это можно изучать это?

Цитата: "Азазель"Так случайность в эволюции преобладала или нет?

При возникновении мутаций случайность преобладает.
При естественном отборе среди этих мутаций - скорее нет.

Цитата: "Азазель"Если все живые организмы возникли абсолютно случайно, то, как это можно изучать это?

Для начала хотелось бы понять слова "все живые организмы возникли абсолютно случайно".
Что значит "ВСЕ"? - включая любых когда-либо возни кавших мутантов, в том числе и самых летальных, сдохших в начале онтогенеза?
Что значит "АБСОЛЮТНО"? - нормальное распределение или какое другое?

Вообще, я премного наслышан, что Бог не играет в кости.
Спорить не берусь, т.к. лично не знаком.
Может хоть в футбол играет?
Или там все движения футболистов тоже под контролем детерминистов вроде старика Хоттабыча?

Цитата: "zK"Может неравномерность скорости эволюции (и теория прерывистого равновесия) как раз и связана с тем, что виды то попадают в болото, а то вырываются из него. А вырываются благодаря счастливой случайности - то условия изменятся, то удачная мутация подвернется. А те, кто остался в болоте - отстали от вырвавшихся на свободу и вымерли.

я тоже так думаю - эволюция вообще происходит прерывисто - то есть одна новая форма тянет за собой развитие другой новой формы - потому как одна мутация меняет коэффициэнты выживания других, наложившихся на неё. А потом реализуется что-то "завершённое", откуда куда не кинь всюду выходит болото - то етсь либо мутации ничего не дают (болото) либо они просто портят организм (такое есть всегда). То же верно и дя межвидовых сообщество - изменения одного вида тянут за собой изменения других видов.
Потому "болто" работает - но не всегда.

Цитата: "zK"Вообще, я премного наслышан, что Бог не играет в кости.
Спорить не берусь, т.к. лично не знаком.
Может хоть в футбол играет?
Или там все движения футболистов тоже под контролем детерминистов вроде старика Хоттабыча?

вообще говорят, что даже лист не упадёт если на то не будет воли божьей/воли Аллаха (это одно и тоже лицо )
Кстати была такая жутковтая тварь - Демон Лапласса - который умел по положению атомов во вселенной опредлить всё то, что с ней будет и что с не было, то есть он был абсолютным вместилищем памяти и провидцем в одном лице, но вот появились несколько человек, и прежде всего Эйнштейн с Гейзенбергом, которые сказали, что фиг вам - нельзя определить все три параметра частицы одновременно. И бедняжка демон невзирая на всё своё небывалое могучие издох. Возможно, что к его скорбной кончине приложил руку иной демо н -демон Больцмана - мерзкая тварь, вообще - берёт энэргию. тащит куда поало - на какие вздумается атомы лепит. В общем, всё это говорит о том, что мир - есть гибрид случайности закономерности и Это вызывает погоду, мутации и всё что хотите иное.

Да.
Но только разве это не Эйнштейн возражал Гейзенбергу, что Бог не играет в кости? Т.е. мне помнится, что Эйнштейн не любил принципа неопределенности. Или я не прав?

А еще был демон Максвелла, но чем он отличается по функциональности от Лапласовского и Больцмановского - дьявол их знает, сам черт ногу сломит.

zK

/ При возникновении мутаций случайность преобладает/

Т.е. есть не случайные мутации ?

/ При естественном отборе среди этих мутаций - скорее нет/

Если отбор, вызван другими организмами, которые возникают благодаря случайным мутациям, то и отбор есть случайный фактор.
Т.е. отбор производят случайные мутации ДРУГИХ организмов.

/ Что значит "ВСЕ"? - включая любых когда-либо возни кавших мутантов, в том числе и самых летальных, сдохших в начале онтогенеза? /

Кто сдох нам не интересен, точнее, нам интересны только те, кто перед тем как сдохнуть, запустил процесс, создания нового организма.

/ Что значит "АБСОЛЮТНО"? - нормальное распределение или какое другое? /

Распределение это уже закономерность.
Абсолютно не предсказуемое, в том смысле, что может быть любым.

/ Вообще, я премного наслышан, что Бог не играет в кости. /

Кости, подчиняются закономерности.
Там, где мы можем рассчитать вероятность, уже нет случайности.
Вычисленная вероятность уже некий закон.

Цитата: "zK"Да.
Но только разве это не Эйнштейн возражал Гейзенбергу, что Бог не играет в кости? Т.е. мне помнится, что Эйнштейн не любил принципа неопределенности. Или я не прав?

Вроде принцып называется "Принцып неопредлённости Эйнштейна-Гейзенберга", но может Эйнштей был сначал против потом за?

Цитата: "zK"А еще был демон Максвелла, но чем он отличается по функциональности от Лапласовского и Больцмановского - дьявол их знает, сам черт ногу сломит.

Да, такой тоже есть - он сидит в каком-то специфическом месте - типа клапана и в одну сторону пропускает атомы выше какого-то порога возбуждения, в другую - ниже. Если не ошибаюсь. В общем он как раз работает в какой-то степени противл демона Больцмана. (за что ему отдельное спасибо)

Цитата: "Азазель"Кости, подчиняются закономерности.
Там, где мы можем рассчитать вероятность, уже нет случайности.
Вычисленная вероятность уже некий закон.

Это очень интересное понимание случайности. Всегда считалось, что там где есть случайность и можно говорить о вероятности. И только там.

Цитата: "DNAoidea"Вроде принцып называется "Принцып неопредлённости Эйнштейна-Гейзенберга", но может Эйнштей был сначал против потом за?

Мда... наверное, пора...  

Итак, примерно полгода назад в этой ветке я "родил" альтернативную физическую модель мира, которую, если участники дискуссии помнят, назвал "Моделью мировой квантовой матрицы". Эта модель мне так понравилась, она настолько легко объясняла ряд сильнейших противоречий, что я пообещал опубликовать соответствующую статью. Я сдержал свое обещание. Чтобы не заморачиваться с рецензентами, которые опять придерутся к короткому списку литературы, я опубликовал ее в нашем собственном сборнике:
Рухленко И.А. Модель мировой квантовой матрицы как альтернативная философская картина мира в свете современных физических теорий //Вестник Волжского университета им. В.Н. Татищева. Серия «Экология». Вып. 5. Тольятти. 2007
Дальнейшая история:
После того, как обещание было сдержано, я полез на физические форумы, чтобы посмотреть, что вообще творится сегодня в "физическом" мире И я обнаружил там ТАКУЮ ТОЛПУ дилетантов от физики, которые пытаются эту физику опровергать, что пришел просто в ужас Как-то не очень приятно было оказаться в такой компании Естественно, у меня возник вопрос к самому себе - а туда ли я вообще сунулся? И после размышлений, я ответил самому себе - "не туда". Поэтому я решил нигде не упоминать свою публикацию, и больше не заниматься разработкой альтернативных физических теорий, а сосредоточиться на той области, где являюсь специалистом.
Но недавно на этом форуме появилась ветка: "Вопрос к верующим и не очень..."
Там кто-то привел данные, меня поразившие... Оказалось, что идеи, которые я высказал в своей статье, были давным-давно озвучены еще средневековой мусульманской сектой каких-то маджахедов! А именно, они считали, что Бог каждую секунду стирает и перерисовывает наш мир! Более того, оказывается, подобную идею высказывали еще раньше античные мыслители (я уж не говорю о Зеноне)...
Это меня сильно приободрило. Если разные мыслители раз за разом приходили к одной и той же мысли, то значит, в этом наверняка что-то есть...
Я перечитал свою статью. И вынужден констатировать - она продолжает мне нравиться! Даже очень!
Поэтому я и решил ее выложить здесь. Пусть профессионалы от физики и могут раскритиковать ее в пух и прах по мелочам. Но я уверен, что суть, т.е. саму идею, как работает наш мир - я угадал правильно. Более того, я уверен, что эту идею (старую как мир), я сумел увязать с представлениями современной физики удачно.
Итак, вот эта статья. Пусть всё рассудит время.

ЦитироватьКак-то не очень приятно было оказаться в такой компани

Ну что же, всё нормально - дух нашего времени. То на дарвинизм кто-то лапку поднимает, то на физику. А с мировыми квантовыми матрицами вот сюда
http://quantmagic.narod.ru/ Зарегистрированное профильное СМИ. А Волжский университет... не поймут, не признают.

Имперор

/ Моделью мировой квантовой матрицы". Эта модель мне так понравилась, она настолько легко объясняла ряд сильнейших противоречий, /

И всё же, мне представляется что это модель ничего не решает.
В сущности, можно постулировать просто  ограниченность познания человеком мира.
Т.е., такой-то объект ведет себя так-то.
Почему?
Ответ потому.
Т.е. «принцип дальнодействия»  как раз и протаскивает подобный агностицизм, маскирую под «идеалистическое взаимодействие».

Ньютон о дальнодействии (цит. по Кудрявцев П.С. История физики т. 1. - М, 1956 - с. 252), в целом оффтопик, но занятно как иллюстрация методологии:

"Нельзя представить себе, каким образом неодушевленное грубое вещество могло бы - без посредства чего-либо постороннего, которое нематериально,  - действовать на другое вещество иначе, как при прикосновении. А так должно бы быть, если бы тяготение было, в смысле Эпикура, присуще материи. Допустить, что тяготение врожденно материи, присуще ей так, что одно тело должно действовать на расстоянии через вакуум на другое без посредства чего-либо постороннего, помощью которого действие и сила от одного тела проводится к другому, есть для меня такая нелепость, что полагаю, в нее не впадет ни один человек , способный к мышлению о философских вещах. Тяготение должно причиняться некоторым деятелем, действующим согласно определенным законам. Какой этот деятель - материальный или нематериальный, - я представил размышлению читателя."

Т.е. речь идет скорее о недостаточности данных. Сам Ньютон в трудах склонялся к гипотезе эфира, почерпнув ее из оптики, и опять же указывал на недостаточность данных: "нет и достаточного запаса опытов, коими законы действия этого эфира были бы точно определены и показаны". Устно иногда - к вездесущему божеству (но это в чужой записи).

В изложении Котса (Там же, с. 224-225) в предисловии ко второму изданию "Начал" метод Ньютона противопоставляется перипатетическому (объяснение через скрытые качества, присущие вещам) и картезианскому (пытаются вывести все из простых свойств частиц, составляющих тела, но приписывают частицам вымышленные свойства). Тогда как ньютонианцы "также стремятся вывести причины всего сущего из возможно простых начал, но они ничего не принимают за начало, как только то, что подтверждается совершающимися явлениями. Они не измышляют гипотез и не вводят их в физику иначе, как в виде предположений, коих справедливость подлежит исследованию. Таким образом, они пользуются двумя методами - аналитичеким и синтетическим. Силы природы и простейшие законы их действия они выводят аналитически из каких-то избранных явлений, а затем синтетически изучают законы остальных явлений".

Таким образом, отцы-основатели физики ИМХО были в курсе философских проблем, с которыми сталкивается физик-космологист, разрабатывающий картину мира (сгруппировав их в виде двух мишеней - аристотелизм и картезианство)... Решение - в эмпиризме; вопрос о материализме-идеализме был оставлен открытым.

Цитата: "Gilgamesh"А с мировыми квантовыми матрицами вот сюда
http://quantmagic.narod.ru/ Зарегистрированное профильное СМИ. А Волжский университет... не поймут, не признают.

Ну, мы же к "мировой квантовой матрице" пришли именно на этом форуме, именно в этой фветке. Вот я статью сюда и скинул. А вообще, надо бы, конечно, скинуть ее куда-нибудь физикам на растерзание. Хотя я с трудом представляю, каким образом ее можно растерзать, ибо еще Ньютон сказал о природе силы тяготения: "Догадок не измышляю..." и вот прошло столько времени, а современная физика по-прежнему "не измышляет догадок" по этому поводу...

Цитата: "Азазель"И всё же, мне представляется что это модель ничего не решает.
В сущности, можно постулировать просто ограниченность познания человеком мира.
Т.е., такой-то объект ведет себя так-то.
Почему?
Ответ потому.

Ну, а что может предложить современная физика в качестве альтернативы? Да то же самое. Примеры:
1. Вопрос - почему материя движется? Ответ: потому что потому, кончается на "у".
2. Вопрос - почему молекулы и атомы "дергаются"? Ответ: потому что потому.
3. Вопрос - почему электрон проявляет свойства и волны, и частицы? Ответ: потому что потому.
4. Вопрос - почему в микромире действует принцип неопределенности? Ответ: потому что потому...
Итак, как мы видим, у близкодействия еще больше "потому что потому", чем у дальнодействия.

Цитата: "Ньютон"Тяготение должно причиняться некоторым деятелем, действующим согласно определенным законам. Какой этот деятель - материальный или нематериальный, - я представил размышлению читателя."

b-graf! Спасибо за интересную цитату.
Как мы видим из этой цитаты, Ньютон совершенно ясно представлял себе данную проблему и остановился на распутье... Вот только дальше физика, вероятно, последовала не по той дорожке (от этого распутья)...

Imperor

/Итак, как мы видим, у близкодействия еще больше "потому что потому", чем у дальнодействия/

Ничего подобного мы не видим.
Близкодействие, дает надежду на будущие решение, а дальнодействие, просто вводит непознаваемый фактор, что для науки неприемлемо.

Цитата: "Imperor"
b-graf! Спасибо за интересную цитату.
Как мы видим из этой цитаты, Ньютон совершенно ясно представлял себе данную проблему и остановился на распутье... Вот только дальше физика, вероятно, последовала не по той дорожке (от этого распутья)...

Честно говоря, надеялся произвести цитатами противоположное впечатление - видимо, надо было сначала Котса ставить, а потом Ньютона. Т.е. ньютонианцы как раз выступали как против аргументов типа "потому, что кончается на У" (теория скрытых качеств, аристотелизм - что все объясняется внутренне присущими качествами вещей) , так и против безудержного выдвижения гипотез (картезианство). Вместо этого у него - эмпирическая индуктивная методология, при которой сначала рассматриваются явления, на их основе устанавливаются численные соотношения, а из них -  словесные расширенные выводы. Если же остаются неясности (а они остаются), то предполагается, что дальнейшие опыты помогут как-то их разрешить, но до тех пор следует продолжать как вышло, с учетом неясности. Т.е. в целом схема исследования выходит: такие-то объекты так-то ведут, следовательно (с помощью специального мат. аппарата) - выводы + неясности. Если бы останавливались на "такие-то объекты так-то себя ведут", это было бы аристотелизмом, если начинать с выводов-гипотез для объяснения каких-то неяснотей - то это метод Декарта (оба неприемлимы для ньютонианцев). Т.е. дальнодействие - это не прямая констатация факта, что "такие-то объекты так-то себя ведут", а уже вывод (причем нежелательный для самого Ньютона - но ему приходится признать его на основании опыта и вычислений), соответственно сразу же им указываются эта неясность и сомнения. Метод Ньютона, видимо, не предполает выводов, основанных на противоречиях внутри теории, поэтому Ньютон бы, видимо, зарубил "матрицы" (нет опытов, наблюдений, нет мат.аппарата) - также как он зарубил тоже красивую вихревую теорию Декарта как неосновательную по отсутствии у нее эмпирического подтверждения.

+ оказывается, цитата из Ньютона есть у Вавилова http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/BOOKS/NEWTON/CHAPTER_10.HTM
(там же есть и запись устного высказывания его о божестве, наполняющем пустое пространство).

Также там - еще более развернутое выcказывание Котса (где он связал в одно аристотелизм и картезианство, указывая, что это картезианство ближе к аристотелизму, а не ньютонианство). Оно также демонстрирует метод Ньютона и решаемые им проблемы (скорее даже его надо было ставить первым, далее - второе его высказывание, а потом - Ньютона :-)):

""Я слышу, - пишет Котс, - как некоторые... бормочут о скрытых свойствах. Они постоянно твердят, что тяготение есть скрытое, сокровенное свойство, скрытым же свойствам нет места в философии. На это легко ответить: сокровенны не те причины, коих существование обнаруживается наблюдениями, с полнейшей ясностью, а лишь те, самое существование которых не известно и ничем не подтверждается. Следовательно, тяготение не есть скрытая причина движения небесных тел, ибо явления показывают, что эта причина существует на самом деле. Правильнее признать, что к скрытым причинам прибегают те, кто законы этих движений приписывает неведомо каким вихрям некоторой чисто воображаемой материи, совершенно непостижимой чувствами".

Т.е. тут указывается, что тяготение существует на самом деле, т.к. подтверждается наблюдениями, а вихри - нет. Таким образом, не то что дальнодействие, но и само тяготение относится к выводам, к теоретическим конструкциям, оно само - объяснение причин движения планет...

Imperor!
Я прочел Вашу статью.

Думаю, что Ваше восприятие абсурдности физики базируется на некомпетентности. Я тоже совсем не физик, но заметил у Вас несколько физических ошибок, которые наводят на мысль, что есть и другие - более крупные. Например, утверждение, что бумеранг возвращается из-за сопротивления воздуха - полная дичь.
Также очень тенденциозно выглядит нагнетание страстей с Ахиллесом и черепахой. Известно же, что это чистейший силлогизм с подменой понятий. Там задан вопрос о времени - когда догонит? - а доказательство никогдашности идет через пройденные отрезки. Но коль скоро отрезки все укорачиваются, то и интервалы времени укорачиваются вместе с ними. Значит "никогда" - чистейший обман, и задача совершенно корректно решается в рамках математической теории пределов, которая для подобных задач и создавалась.

Теперь про Ваш возврат к дальнодействию.
Для выдвигаемой Вами "перерисовки на неподвижной квантовой матрице" оно вовсе не требуется. Неужели Вы не в курсе о клеточных автоматах, например об игре "Life". Там например можно добиться имитации плывущего кораблика перерисовкой на клеточках поля, но при этом состояние каждой клеточки задается предыдущим состоянием ближайших соседних клеточек. Т.е. та же квантовая матрица может действовать по принципу близкодействия.
Насколько я могу разуметь, именно такое описание картины мира бурно развивает математик Степан Вольфрам. Читайте его книжищу:
A NEW KIND OF SCIENCE

zK
/Например, утверждение, что бумеранг возвращается из-за сопротивления воздуха - полная дичь. /

А из-за чего он возвращается-то?

/Неужели Вы не в курсе о клеточных автоматах, например об игре "Life". Там например можно добиться имитации плывущего кораблика перерисовкой на клеточках поля, но при этом состояние каждой клеточки задается предыдущим состоянием ближайших соседних клеточек. /

Так как раз Имперор и говорит о ТОМ ЖЕ.
Соседние клеточки, влияют не из-за своего соседства,  а потому, что так задано в программе.