paleoforum.ru

boldachev

Вы бы лучше прочитали работу Имперора полностью, не сокращенный вариант.
Ему по ошибке удалось написать совсем не так плохо.

http://paleo.ru/forum/download.php?id=991
«ОБЩИЕ СТРАТЕГИИ ВЫЖИВАНИЯ ОРГАНИЗМОВ КАК ПРИЧИНА ВОЗНИКНОВЕНИЯ БИОРАЗНООБРАЗИЯ ЗЕМЛИ»

boldachev

/ А простейшие знали (или знают), что если их всех сожрут, то кто-то там вымрет? Именно поэтому они не эволюционировали дальше, как вопрошалось зачинателем темы? /

Изменения происходят медленно, путем случайных мутаций.

/ неужели за всю биологическую историю нигде на нашей планете не освобождались ниши «куда можно было бы эволюционировать»? Или что-то запрещало это делать простейшим? /

Вам уже объяснили, что современные одноклеточные это другой путь эволюции.
Вопрос «куда» неразрывно связан с «кем».

to plantago
Господа, извините за «много слов». Надеюсь на понимание – тема такая уж.

Цитата: "plantago"а) Как бы теоретически "гладкими" не были Ваши рассуждения, биологи все равно будут приводить конкретные контрпримеры. Это -- особенность биологического дискурса, и от нее никуда не деться.

Я давно и в полной мере ощутил эту специфику, и даже не представляю, какую выбрать тактику. Строя теоретическую систему невозможно ориентироваться на пограничные проблемы. А самое главное – любая логическая система имеет свою принципиально ограниченную область достоверности, и согласовать представления об размерах этой области различных людей, особенно, рассматривающих проблему с различных позиций, очень сложно. В биологии ситуация усугубляется тем, что для многих биологов СТЭ – это всеобъемлющая универсальная теория (что само по себе нонсенс, такого нет ни в одно другой научной области) и посему от любых других теоретических построений они требуют объяснения всего и вся. Так что, в принципе, я и не ставлю перед собой задачу убедить в чем-то профессиональных биологов, будет достаточно лишь свести до минимума терминологические накладки.
Правда, есть путь: помалкивать о неком системном видении, выбрать один «контрольный тезис» и дополнить его эмпирическими подтверждениями.

Цитата: "plantago"б) Вам не стОит теперь "перебегать" в противоположную сторону -- если _основывать_ Ваши рассуждения на таксономии скорее всего нельзя, то _учитывать_ таксономию просто необходимо. Иначе все утонет в разнообразии.

Безусловно. Держать в уме надо все. Хочется лишь избежать наличия проблем в начальных посылках и посему не основывать их на таксономии.

Цитата: "plantago"избегайте, пожалуйста, термина "простейшие"

Спасибо. Это просто была дань этой ветке форума – так почему-то повелось.  

Цитата: "plantago"1) Вопрос в дискуссии по-прежнему вертится вокруг определения прогресса. Когда Вы говорите, что протисты  "не эволюционировали", Вы, как мне кажется, имеете в виду "не испытывали прогрессивной эволюции".

Да, я неоднократно подчеркивал это. Ведь именно в исходной постановке вопроса ветки и было указание на возможное исчезновение протист вследствие их эволюции, то есть переход их на другой организменный уровень. Чтобы не шокировать публику прогрессивной эволюцией можно ввести термин «метосистемный переход» (Турчин). Либо использовать мой термин «системные новации», но подразумевая под ним не просто любые организменные изменения, а лишь те, которые переводят организм на другой уровень организации. (Ох, а как без таксономии объяснить, что такое в биологии уровень?)

Цитата: "plantago"Разница между системными и адаптивными новациями также лежит в этой плоскости.

По моему эта разница и является основополагающей в различении двух типов движения биосистем: адаптивного и прогрессивного (напишу так, хотя считаю лучше это слово не употреблять). Эти два типа (направления) движения тесно связаны, переплетены, но, согласно моим представлениям (не биологическим, а основанным на концепции распределенных во времени систем) они принципиально не сводимы друг к другу.

Цитата: "plantago"Вы дали определения, но мне они кажутся расплывчатыми. Освоение нового субстрата для бактерий -- какая новация? А выработка устойчивости к антибиотикам? А способность формировать новый тип конидий для грибов? А  C4-фотосинтез для растений? Я не знаю, как применять Ваши определения ко всем названным случаям. Не могли бы Вы пояснить это на названных мной примерах?

Попробую еще раз очертить границу, между системными и адаптивными новациями. К данной проблеме следует подходить с двух, практически противоположных точек: (1) анализируя биологический организм как автономную систему, то есть абстрагируясь от ее взаимосвязи с внешним миром, и (2) наоборот, анализируя принципы, формы взаимодействия организма со средой.
Крайние выражения адаптивных и системных новаций указать довольно просто. Скажем появление у насекомого хоботка, точно подходящего под строение конкретного цветка ярчайший пример адаптивной новации. Здесь признаком адаптивности является однозначная и исключительная связь признака с конкретным свойством внешней среды - он является осмысленным только относительно этого свойства. В то же время, при анализе подобной адаптивной новации с точки зрения автономного системного устройства организма, понять ее целесообразность принципиально невозможно.
Системная новация в чистом виде, наоборот, имеет конкретную функцию в системном устройстве организма, является необходимым элементом, отличающим новационный организм от доновационного при сугубо внутреннем (системном) его анализе. А с внешней точки зрения системная новация не может быть однозначно ассоциирована с конкретным частным признаком внешней среды, представлена как адаптация к нему.
С этих позиций все перечисленные вами примеры следует рассматривать как адаптивные новации, кроме, может быть формирования нового типа конидий (на сколько я понимаю, этот феномен не связан непосредственно с изменением внешних условий). Даже переход от С3 к С4 фотосинтезу следует рассматривать как адаптацию к высокой температуре – принципиально системное устройство растений не изменилось, и с точки зрения внутреннего функционирования эта новация никак не оправдана.
Можно еще указать такой непрямой момент, отличающий системные новации от адаптационных -  системные новации всегда мультиадаптивны, а адаптационные моноадаптивны.
Системная новация повышает универсальность организма, увеличивает число его степеней свободы, способна разнообразить его адаптивные возможности, то есть служит основой адаптивной радиации.
Адаптивная новация направлена на специализацию, ведет к понижению степеней свободы организма, и часто связана с атрафированием или гипертрафированием отдельных органов.
Следует еще отметить, что адаптивные новации следует разделить на нишевые (экологические), связанные с приспособлением к некоему специализированному образу жизни (хищники, копытные и т.д.) и частные, направленные на приспособление к единичным конкретным признакам среды (длинная шея, этот же хоботок у насекомого и пр.). Извините, что не привожу примеры из мира растений – плохо знаком с этой сферой, каюсь. Нишевые адаптивные новации в свою очередь следует разделить на внешние (зубы, когти, копыта) и внутренние (условно) , связанные с переустройством организма для жизни в конкретной экологической нише (изменение пищеварения и т.д.).

Цитата: "plantago"2) Второй момент -- я хочу конкретный пример двух видов, потомки одного из которых испытывали системные новации, а другого -- не испытывали. Тогда мне будет гораздо легче обсуждать общую идею.

Я думаю, такой пример привести беспредельно сложно. Палеонтология может снабдить нас сведения лишь об устойчивых, специализированных видах (уже вымерших или доживших до наших дней). Указать конкретного «автора» системной новации (в крайнем ее понимании, которое было дано мной выше) наврядли возможно. О факте системной новации мы можем судить по началу адаптивной радиации, то есть когда организмы с новым системным устройством начинают осваивать существующие ниши. (Именно этот феномен я имел ввиду, пытаясь привязать системные новации к межклассовым переходам.)

Цитата: "plantago"3) По поводу увеличения частоты новаций. Поскольку отказываться от таксономии все же не следует, то должно быть справедливо правило: чем серьезнее новация, тем крупнее таксон. Тогда достаточно просто подсчитать частоту появления крупных таксонов, чтобы доказать или опровергнуть этот тезис. Так?

Не совсем. Тут очень сложная привязка к таксономии (учитывая приведенные определения системных новаций). Если принять указанную логику, то появление таксонов ниже уровня класса следует связать с нишевыми адаптивными новациями. Тогда, если говорить о частоте однозначно выраженных системных новаций, то увеличение их частоты видно и без особых подсчетов. Также скорость адаптивной радиации (занятие различных ниш) у млеков точно была выше чем у рептилий. Однако нужно более подробно анализировать ранние периоды биологической истории.Хотя думаю, что если особо не противиться и не подтасовывать факты, то они подтвердят априорно проявленный феномен ускорения эволюции.

С интересом слежу за дискуссией. Однако вопрос: всегда ли можно провести границу между "системной" и "адаптивной" новациями? Я не палеонтолог, но, помнится, встречал инфу, что конечности у рыб - предков земноводных появились именно как "адаптивная" новация, облегчающая передвижение на дне водоема среди стеблей водных растений. А впоследствии эти конечности позволили "выползти на сушу". Выползание на сушу, в свою очередь, повлекло за собой  перестройку всего организма. Вообще, можно ли привести примеры "системных новаций", которые СРАЗУ выводили бы организм на новый уровень организации?

Скажем, у грибов при завоевании суши произошли как минимум две новации - появление многоклеточного ("регулярно септированного") мицелия и превращение спорангиоспор в конидии. Однако обе новации произошли не скачком - у Mucorales, например, септы имеются, хотя и нерегулярные и в основном в стареющем мицелии. Превращение спорангиоспор в конидии тоже явно происходило не скачком, а через спорангиолы/мероспорангии.

Повторюсь, можно ли вообще уверенно провести границу между "системной" и "адаптивной" новациями? Не лучше ли говорить о целом комплексе взаимосвязанных изменений, где одно цепляется за другое и В ИТОГЕ выводит организм на новый уровень организации?

Положим,  земноводные имеют более высокий уровень организации, чем рыбы. Однако можно ли указать на ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ новацию, которая вывела их на этот уровень?

Уважаемый sss. Огромное спасибо за вопросы, дающие возможность уточнять и дополнять развиваемые концепции.
Сначала, несколько слов о том с какого бока я притесался к биологии. Много лет центральной сферой моих интересов являются общие (философские) вопросы эволюционизма (глобального, универсального – так его называют, хотя последнее время я предпочитаю использовать термин "эволюционная парадигма"). Нащупав, как мне кажется, некоторые закономерности эволюционных процессов, зафиксированных в развитом мной формализме распределенных во времени систем (см. «Новации» Спб.:Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007.), я нашел отражение этих закономерностей в биологической эволюции. То есть все мои суждения изначально выращены не на биологической базе, а имеют философское, системологическое происхождение. Посему и возникают большие трудности в терминологии. И главная моя цель в данных обсуждениях попытаться максимально точно и корректно изложить свои представления уже не на философском, а на биологическом языке (если это возможно ;-)) Теперь к вашим вопросам.

Цитата: "sss"Однако вопрос: всегда ли можно провести границу между "системной" и "адаптивной" новациями? ... конечности у рыб - предков земноводных появились именно как "адаптивная" новация, облегчающая передвижение на дне водоема среди стеблей водных растений. А впоследствии эти конечности позволили "выползти на сушу". Выползание на сушу, в свою очередь, повлекло за собой  перестройку всего организма.

Я уже отмечал в прошлом посте, что адаптивное и системно-новационное движение в биологической системе переплетено и тесно взаимосвязано: системная новация, выводя организм на новый универсальный уровень порождает спектр адаптивных новаций (адаптивную радиацию), адаптивные новации, в свою очередь, являются «поставщиками» избыточности генома, которую можно рассматривать, как основу для последующих системных новаций. Жесткая взаимосвязь системных и адаптивных новаций наблюдается и не только на обще системном уровне, но на уровне устройства организма – зарождение системной новации порождает целый ряд адаптивных изменений, согласующих новые организменные системы с внешней средой (я использую термин «встречное движение системной и адаптивных новаций в онтогенезе»).
Ваш пример - яркая иллюстрация к сказанному. Сугубо адаптивная новация – изменение конечностей у рыб – породила (но не прямую, как причина, а лишь как последний толчок) цепочку системных новаций, существенно изменивших метаболизм организма, что в свою очередь сопровождалось серией новых адаптивных новаций, согласующих новационный организм со средой.

Цитата: "sss"Вообще, можно ли привести примеры "системных новаций", которые СРАЗУ выводили бы организм на новый уровень организации?

По сути, реализация любой системной новации – появление нового внутреннего органа, изменение существующего, формирование новой организменной системы – сразу изменяет уровень организации организма. Однако «новый уровень организации» - это всегда показатель формирование целого комплекса системных новаций, реализующих новую устойчивую систему (рептилии, млеки). Именно с пошаговостью построения новационной системы связано наличие достаточно длительно переходного периода – периода проявления отдельных системных новаций, сопровождающих их адаптивных изменений организма, «поиска» оптимального их соотношения.

Цитата: "sss"Повторюсь, можно ли вообще уверенно провести границу между "системной" и "адаптивной" новациями?

В моих логических построениях (и не теряю надежды, что их можно будет выразить в биологических терминах и эмпирически подтвердить) системные и адаптивные новации принципиально различаются не только по своей «внешней» сущности (то есть по принципу соотношения с факторами внешней среды), но и по механизму своего формирования и генетического закрепления (см. концепцию уровневого отбора в соответствующей ветке форума и гипотезу новационного системогенеза – это только пока на сайте Маркова или в книге).

Цитата: "sss"Не лучше ли говорить о целом комплексе взаимосвязанных изменений, где одно цепляется за другое и В ИТОГЕ выводит организм на новый уровень организации?
Положим,  земноводные имеют более высокий уровень организации, чем рыбы. Однако можно ли указать на ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ новацию, которая вывела их на этот уровень?

Думаю, уже ответил на эти вопросы. Безусловно – «целый комплекс» и безусловно никогда «одна-единственная» (об этом и речи-то ни шло, если только образно, условно называя весть комплекс системных изменений организма новационным).
Но в последних ваших вопросах есть указание на один чрезвычайно существенный момент -  пока теоретические построения буду основываться лишь на констатации взаимосвязанности таких принципиально различных феноменов как системные и адаптивные новации, их близости, лишь количественной разнице, трудно рассчитывать на хоть какое-то понимание эволюционных процессов. Все и останется на уровне объяснения – так получилось, потому, что так получилось, так было выгодно. Даже сам ваш вопрос, констатирует наличие двух различных феноменов (системных и адаптивных новаций), так исходя из элементарной логики построения теоретических систем их следует однозначно разделить, определить механизм формирования, и уже на основе этого понять, как они образуют «целый комплексе взаимосвязанных изменений».

Boldachev

/В биологии ситуация усугубляется тем, что для многих биологов СТЭ – это всеобъемлющая универсальная теория (что само по себе нонсенс, такого нет ни в одно другой научной области) /

Никаким нонсенсом это не является, в любых науках есть теории, теория, в отличии от гипотезы есть нечто доказанное.

/ это всеобъемлющая универсальная теория /

ТЭ в биологии описывает именно  БИОЛОГИЧЕСКУЮ эволюцию.

2 boldachev:
Кажется, вот оно, главное различие между Вашей позицией и позицией многих биологов: Вы отталкиваетесь от системных новаций, считая их первичными, в то время как оппоненты считают, что любая новация вначале является адативной и лишь потом становится ясно, может ли она стать также и системной. Я правильно понимаю?
А этой связи очень интересна Ваша точка зрения на концепции кратко- и долговременного отбора (по Гулду), ин- и эвадаптивности (по Ковалевскому).
Думаю, что Вам стоит также познакомиться с последними статьями Кемпа:
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1463-6395.2007.00248.x
и
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1096-3642.2006.00226.x
и его концепцией "correlated progression".
Второй важный момент состоит в том, что природа (системная или адаптивная) большинства возникших новаций может быть предметом дискуссии. Я говорю это потому, что могу легко оспорить Ваши суждения о том, какие конкретные новации являются или не являются системными.
---
По поводу ускорения эволюции: у растений оно не наблюдается.

2 plantago

Цитата: "plantago"2 boldachev:
Кажется, вот оно, главное различие между Вашей позицией и позицией многих биологов: Вы отталкиваетесь от системных новаций, считая их первичными, в то время как оппоненты считают, что любая новация вначале является адативной и лишь потом становится ясно, может ли она стать также и системной. Я правильно понимаю?

Я не назвал бы это «главным различием», а скорей одним из легко формулируемых и понятных выводов из различия моего и СТЭ подходов к описанию биологической (и любой другой) эволюции. К тому же, вы не совсем точны в формулировании моей  позиции. Я ни разу не писал о «первичности» системных новаций относительно адаптивных (согласитесь, что сама постановка вопроса о первичности неизбежно приведет нас к проблеме «курицы и яйца»). Конечно, повод для такого заключения мог дать текст из прошлого поста: «системная новация, выводя организм на новый универсальный уровень порождает спектр адаптивных новаций (адаптивную радиацию), адаптивные новации, в свою очередь, являются «поставщиками» избыточности генома, которую можно рассматривать, как основу для последующих системных новаций.» Но, обратите внимание на зацикленность этой логической конструкции – она с тем же успехом могла иметь и такую конструкцию: адаптивные новации – системная новация – адаптивные новации' (ну в общем «курица и яйцо» – кольцо лучше не разрывать).
Отмеченное вами различие позиций точнее можно сформулировать так:
- СТЭ утверждает однозначную причинно-следственную связь между адаптивными и системными новациями, то есть констатирует, что отправной точкой любой системной новации является конкретная адаптивная новация;
- Согласно развиваемому мной подходу к логике эволюционных процессов (подчеркиваю, не только биологических)  указать прямую причинно-следственную связи между конкретными системными и адаптивными новациями принципиально невозможно, системные новации не сводимы ни к одной, ни к сумме нескольких адаптивных новаций. Безусловно, связь (взаимозависимость) между двумя типами новаций есть, но она не линейно-детерминированная, а интегрально-иерархическая (простите меня за выражение мыслей не на языке «конкретных биохимических процессов», хотя, думаю, что тот, кто описал бы переход от единичной адаптивной новации к системной на этом языке, наверное, получил бы Нобелевскую премию).
А основное отличие моей позицией от СТЭ – это четкое логическое разделение двух процессов в эволюционном движении: системно-интегрального (прогрессивного), представленного однозначной цепочкой (рядом, лестницей) системных новаций, и адаптационного, дивергентного, которое не имеет общего направления, которое можно представить как сумму разнонаправленных векторов адаптивных новаций. Системные новации и адаптивные новации отличаются не только местом в логике эволюционного процесса, но механизмом формирования (кому интересно, читайте об уже упоминаемом  новационном системогенезе).
Продолжение следует...

Цитата: "boldachev"системно-интегрального (прогрессивного), представленного однозначной цепочкой (рядом, лестницей) системных новаций,

В таком случае, не могли бы Вы пояснить это на конкретных примерах? Поскольку форум в основном зоологический, то как выглядит эта однозначная цепочка системных новаций применительно к царству животных?
Отправная точка - первое многоклеточное, по строению напоминающее, скажем, шаровидную колонию жгутиковых a la Volvox или что-нибудь в этом духе (не будем вдаваться в детали происхождения Metazoa). Финиш - современные наиболее продвинутые группы позвоночных, моллюсков, членистоногих.

Цитата: "sss"В таком случае, не могли бы Вы пояснить это на конкретных примерах? Поскольку форум в основном зоологический, то как выглядит эта однозначная цепочка системных новаций применительно к царству животных?
Отправная точка - первое многоклеточное, по строению напоминающее, скажем, шаровидную колонию жгутиковых a la Volvox или что-нибудь в этом духе (не будем вдаваться в детали происхождения Metazoa). Финиш - современные наиболее продвинутые группы позвоночных, моллюсков, членистоногих.

:-) ;-) Не посчитайте мой ответ за увиливание от ответственности. Сделайте скидку и не обрекайте меня (философа) на многочасовую работу в несмежной области (с перспективой последующей ловли за руку при неизбежных неточностях ;-), тем более, что по многим вопросам сами биологи не имеют общего мнения). Итак, согласитесь, я в некоторой степени сносно разбираюсь в проблемах эволюционной биологии – но лишь на обще теоретическом уровне.
На вопрос  отвечу так: Я думаю, что любой зоолог, без труда, взяв в качестве примера прогрессивного новационного движения какую-нибудь из указанных вами эволюционных ветвей многоклеточных (позвоночные, моллюски, членистоногие) составит однозначную цепочку системных новаций что-то типа: зачатки нервной системы, системы пищеварения, кровообращения и т.д. и т.п. до формирования иммунной системы и механизма поддержания постоянства температуры тела - то есть новаций, с одной стороны, определяющих уровень сложности системного устройства организма, а с другой, непосредственно не связанных с приспособлением организма к конкретным факторам внешней среды.
Еще раз подчеркну, что в целом цепочка системных новаций от простейших многоклеточных к максимально развитым представителям ветвей выделяется рационально и вполне однозначно привязывается к временной шкале (в пределах погрешности палеонтологических данных) и может  автономно изучаться, как последовательность событий усложнения системы вне зависимости от разнообразия адаптационных форм реализации этой системы в виде конкретных специализированных видов.
Если уж действительно не понятно о чем идет речь – поднатужусь, пороюсь в книжках и приведу пример цепочки системных новаций.

Поясню, почему я задал этот вопрос. Скажем, зрение. Оно базируется на  родопсине. Сам принцип (отщепление протона под действием кванта света) изобретен галобактериями, правда, для целей фотосинтеза. У них существует очень близкий аналог родопсина - бактериородопсин с ретиналем в качестве хромофора (в родопсине - тоже ретиналь, только белковая часть немного отличается). В качестве органа зрения родопсиновый "глазок" впервые использован жгутиковыми (зоологи могут поправить). Довольно "продвинутый" глаз появляется уже у медуз. У более продвинутых в эволюционном плане плоских червей глаза есть, но более примитивные , чем у продвинутых медуз. Глаз с сетчаткой, хрусталиком, стекловидным телом имеется у полихет (предки членистоногих), головоногих моллюсков (независимая линия эволюции), позвоночных. Аналог такого глаза, как писал Азазель, имеется у некоторых "простейших". У членистоногих появляется глаз другого типа - фасеточный. Он имеет свои преимущества и недостатки по сравнению с "классическим" глазом. Так какой конкретно из этих глаз считать "системной новацией"?

Эволюцию органов зрения я взял в качестве примера. Сходную (весьма запутанную) картину Вы увидите, если начнете разбирать эволюцию и других систем (нервной, мышечной, пищеварительной, скелета и т.л.).

2 plantago

Цитата: "plantago"А этой связи очень интересна Ваша точка зрения на концепции кратко- и долговременного отбора (по Гулду), ин- и эвадаптивности (по Ковалевскому).

Ни Гулд, ни Ковалевский (ни интерпретирующий его идеи Расницын) не выходят за пределы стандартов СТЭ, а лишь  предлагают гипотезы, призванные залатать те или иные проблемы дарвинизма: не наблюдение непрерывной изменчивости (гипотеза прерывистого равновесия Гулда), обсуждаемое нами, отсутствие прямой линии от некоего адаптивного признака к системной новации.
Тут я хотел бы уже в свою очередь попросить привести пример, иллюстрирующий тезис любая новация вначале является адаптивной. То есть, если правильно понимаю это высказывание, следует указать некий адаптивный признак (адаптивную новацию), возникшую как приспособление к конкретному фактору среды, и в дальнейшем постепенно перешедшего в системную новацию изменившую уровень организации системы, способ ее функционирования.

Цитата: "boldachev"Тут я хотел бы уже в свою очередь попросить привести пример, иллюстрирующий тезис любая новация вначале является адаптивной.

По мнению В.П. Скулачева, механизм синтеза АТФ за счет протонного градиента (поистине революционный механизм, он лежит и в основе дыхания, и в основе фотосинтеза), первоначально возник как механизм выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды (чистая адаптация). См. В.П. Скулачев. Эволюция биологических механизмов запасания энергии.
Кроме того, я уже привел пример с конечностями у рыб.
http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9705_011.pdf

Жду ответа на мой предыдущий пост.

Я думаю, тут дело в экспоненте. Каждый новый шаг требует на порядок меньше времени, чем предыдущий. Это выражается в том, что каждый прогрессивный вид уже никогда не увидит преследования.

Допустим, примитывный вид порождает более прогрессивный каждый миллиард лет. Более прогрессивный вид порождает ещё более прогрессивный каждые пол миллиарда. Далее -- четверть и так далее. При таком раскладе даже самый последний прогрессивный вид будет только приближаться к очередному случаю порождения нового вида самым примитивным, находящимся в основнии пирамиды.

В частности, человек, перейдя от эволюции к прогрессу, уже никогда не увидит эволюции человека. То есть, мы раньше научимся сами изменять свои тела технически, чем они поменяются от эволюции.

2 sss

Цитата: "sss"Так какой конкретно из этих глаз считать "системной новацией"?

Ваш вопрос свидетельствует о том, что я не достаточно четко донес мысль: своя цепочка системных новаций выделяется в каждой эволюционно ветви (перечитайте мой последний, адресованный вам, пост). Обращаясь к вашему примеру с глазом, следует сказать, что в каждой ветви (у членистоногих, у моллюсков, у позвоночных) событие формирование органа зрения занимает свое место в цепи системных новаций, отражающих (или реализующих) эволюцию этой ветви.

Ветвь: ---[системная новация n]---[системная новация n+1]---[глаз]---[системная новация n+3]-- и т.д.

Хотя, наверно, можно говорить и об абсолютной последовательности новаций в биосфере в целом: если выстроить в хронологическую цепочку (по времени образования) все перечисленные вами примеры органов зрения, то они образуют ряд по возрастанию системной сложности (хотя это лишь предположение – надо проверить). Если это так, то выявится еще одни парадокс биологической эволюции – сложность системных новаций (самих новаций, а не организмов, в которых они реализованы) возрастает независимо от эволюционных ветвей, что не выглядит вполне очевидным (в отличии, от эволюции внутри ветви, когда возрастание сложности организма – есть прямое следствие аккумуляции системных новаций).