paleoforum.ru

zK


/ Да уж, зря я Вас втравил в рассуждения про ОС. Каюсь - я согрешил, т.к. ввел Вас в искушение писать то, в чем Вы уж совсем ничего не понимаете. /

Всё я отлично понимаю. В отличии от вас.


/Ну при чем тут USB? И умоляю, никогда не употребляйте слово "шина" при программистах кроме как в разговорах об автотранспорте/

Во-первых, причем тут программисты, всё таки «железом занимаются» не они.

Во-вторых, вы что читать не можете?  Оденьте очки.

«USB устройства, можно включать при работающем ПК, но остальные шины, требуют обесточивания компьютера. Ибо чревато.
»

Или компьютер никогда не видели?


«Шина USB
Данный разъём появился на компьютерах совсем недавно, хотя разработан был ещё в 1995 фирмами Compaq, DEC, IBM, Intel, Microsoft, NEC и Northern Telecom. Прелести данного порта следующие:
•  Скорость передачи 1,5 - 12 Мбит/с
•  Максимальная длина шнура - 5 метров
•  До 127 одновременно подключенных устройств
•  Подключение устройств без выключения компьютера ("горячее" подключение)
•  +5 вольт напряжения питания на шине
•  Поддержка Plug&Play»


вот тут есть про шины
http://www.wintel.ru/hard/hdw0016.shtml

Дмитрий Шабанов


/ Возьмите любую современную сводку по молекулярной биологии и убедитесь, что геном — не внешний для клетки программый ввод, а ее часть, динамически измеющаяся и перестраиваемая в ходе самого развития./

Из генетики, отлично известно что ДНК, а это и есть проектная информация.
То есть вы не согласны не СТЭ, не с дарвинизмом, а вообще с достижениями всей биологии.

НО, даже отрицание генетики, вам не помогут.

Пусть не ДНК клетки, не только она, определяет проект, а что еще.
ВСЁ РАВНО, это находится в клетки, и определяет все «пути», весь будущий организм.

Так что всё равно необходимо разделить проектирование и развитие, функционирование.

Получение клетки, потом замена проекта (абсолютно неважно что есть физически он). И только ПОТОМ развитие.

Вы просто абсолютно не поняли Докинза, ни что я написал про ОС.

Эволюция сложных органов такого далеко продвинувшегося в своем развитии вида, как человек или мокрица, от более простых органов их предков происходила постепенно. Однако органы предков не превращались в буквальном смысле в органы потомков. Они не только не делали этого. Я хочу подчеркнуть, что в большинстве случаев они и не могли бы это сделать. Степень изменения, которая может быть достигнута путем прямого превращения, подобно перековке «мечей на орала», ограничена. Действительно, для радикальных изменений необходимо «вернуться к чертежной доске», отказаться от прежнего проекта и начать сызнова. Когда инженеры возвращаются к чертежной доске и создают новый проект, они не обязательно отказываются от идей, лежавших в основе старого проекта. Однако они и не стараются в буквальном смысле превратить прежний физический объект в новый. Прежний объект слишком обременен грузом истории. Возможно, вам удастся перековать мечи на орала, но попробуйте-ка «перековать» турбовинтовой двигатель в ракетный! Это вам не удастся! Вы должны выбросить Турбовинтовой двигатель и вернуться к чертежной доске. »

«Даже современный ОС, гибкие и динамичные, при серьезных установках, застрагивающий фундамент, так как нельзя (достаточно сложно) менять фундаментальные части, ведь для их замены требуется полное функционирование системы, а значит фундамент нельзя менять, требуют перезагрузки.
После которой, система строится заново, начиная с фундамента.


Поэтому неверно представлять себе проект как нечто работающие и функционирующие.
В чем то работающем, сложно или даже невозможно что-то менять.
USB устройства, можно включать при работающем ПК, но остальные шины, требуют обесточивания компьютера. Ибо чревато.»

Цитата: "zK"
Я живо представил себе поездку на поезде с потерянным адресом. Теперь Вам осталось совсем немного - доказать, что эта метафора адекватна эмбриональному развитию. Кто строит креод и кто кладет рельсы?

Не думаю, что эту аналогию надо развивать так глубоко. Ее можно ограничить следующим рассуждением: если при определенных условиях система развивается лишь до определенного предела, не означает, что сложность самой этой системы не превосходит ту, которая необходима для прохождения данного участка.

Цитата: "zK"
ЭТЭ свободно обходится без этого - там главной проблемой считается трудность существования вне термодинамического равновесия, а трудность эта имеет место быть и для одиночного организма.

Мне совсем непонятна эта мысль, и для меня она никак не связана с ЭТЭ. Вы не могли бы ее обосновать (например, ссылками на Шишкина или собственными рассуждениями, опирающимися на положения самой ЭТЭ)?

Цитата: "zK"
Если снять ограничение по ресурсам, то механизм Дарвина и СТЭ перестанет работать, а механизм ЭТЭ будет продолжать работать - если он вообще есть в природе. Вот и основа для экспериментальной проверки.

Что означает снятие ограничения по ресурсам: выживание всех особей без отбора? Это приведет к дестабилизации оногенеза во многих линиях. Отбор (следствие ограниченности ресурсов) для ЭТЭ — необходимое условие.

Цитата: "zK"
Грубо говоря, клонируя любой отдельный индивид можно получить всю норму реакции вида (поганое понятие).

Такие эксперименты выполнялись (например, в школе Астаурова на андрогенетических шелкопрядах).  Разные клоны отличаются разным распределением вероятности исходов развития.

Цитата: "zK"Посчитать конечно эту информацию трудно. Но можно подойти с другого конца. Известно же, что до экспрессии (или при удалении ядра) эмбрион многоклеточных животных доходит примерно до гаструлы (точно не помню). Т.е. так называемый читатель сам по себе "весит" в байтах не больше этой гаструлы, а весь остальной "вес" дефинитивного организма набирается из раскрутки "операционной системы" генотипа.

Если честно, то для меня удивительно даже то, что он сможет дойти до гаструлы - мне казалось доплетётся до какой-нибуть 16-клеточной морулы и на этом зачахнет. (писатель, забыв все слова не напигшет ни строчки) Думаю, что это не суть важно. И также как и то, что это не говорит о том, сколько информации соджержится в цитоплазме - это говори о том, сколько ресурсов там есть вообще и что именно является лимитирующейм фактором развития остаётся только догадываться. Тут ещё зародыш явно сталкивается с неспособностью синтезировать новые морфогнеы.
Опыт тут может быть следующий:
первый вариант - это выбрать группу, где имеется множество видов, создающих цепь изменчивости и у одного брать ядро и клонировать его в организмах, всё больше отличающихся от него. Далее смотреть какие различия будут критическиими для клонирования, затем смотреть на их отличия на уровне генов - что может создать базу данных для второго варианта:
это использовать трансгенный организм и нетрансгенное ядро, которое клонируется - в трансгенный организм (у которого соответствующие гены заменены на гомологичные гены ближайших родственников). Смотреть что именно является критическим.
А если по сути ЭТЭ - то кто-нибуть может дать более-менее чёткое определние того, что есть креод и какого его "молекулярное" или на худой конец клеточное исполнение? Дмитрий Шабанов, я так понял, что в вашей аналогии рельсы - это и есть креод, но тогда получается, что креоды очень уж малы каждый в отдельности - раз они существуют для отдельно взятого гена, во-вторых куда по этим рельсам отправится ген зависти не только от того, что у него написано, но и от пересечётся ли он с другими креодами, в третьих, один и тот же ген может двигаться по очень разным креодам.

Цитата: "Дмитрий Шабанов"Что означает снятие ограничения по ресурсам: выживание всех особей без отбора?

Нет, это значит, что, допустим, у саранчи будет травы бесконечное количество. Выразжаясь более точно, это можно описать как: время, за который взятый организм может заполнить всю имеющиесю нишу мало в сравнении с тем временим, за которое могут произойти эволюционные процессы (к примеру, изменение частоты некой аллели скажем от 1% до до 90%) этого организма.

К стыду своему, не могу осилить Шишкина до конца. И никогда не мог почему-то, с первых его статей. Позволю себе, однако, несколько соображений по поводу эпигенетической теории.
1) Как не критикуют многие СТЭ, а все же она остается не просто теорией, а еще и эффективным инструментом исследования. Ясно, что этот инструмент имеет ограниченные функции, из-за чего и возникает большинство претензий к нему (как, кстати, и к его аналогу -- кладистической систематике).
2) Кроме того, СТЭ универсальна в смысле биологического разнообразия, чего не скажешь о теории Шишкина. Последняя основана на эмбриологии, которая была и остается наукой о развитии многоклеточных животных (Metazoa). Это организмы с конечным, устойчивым онтогенезом. Как быть с организмами с постоянным онтогенезом (растениями) и с организмами вообще без онтогенеза (одноклеточными протистами и прокариотами), эмбриология ничего не говорит. Соответственно и теория Шишкина для этих организмов не работает или выглядит как-то иначе (а как -- неясно).
3) Теоретические популяционные генетики вовсе не завязли по уши в "классической" СТЭ. Sean Rice, о семинаре которого я уже сообщал на другом форуме ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=124125 ), например, имеет несколько публикаций по интеграции тех самых "креодов" развития и СТЭ (см. работы на его сайте http://www.webpages.ttu.edu/searice/epistasis.html ). Как к этим работам относятся сторонники Шишкина, неизвестно. Может, просто не знают?
4) Что касается самой статьи Шишкина, то она мне не понравилась. Много пиара и мало аргументации. Повторять предудущие работы, без сомнения, не нужно, но надо и объяснять "новичкам" основы теории. Этого не сделано. На мой взгляд, такой подход и приводит к тому, что теория Шишкина популярна в узком кругу ПИНовцев и нигде более, о чем писал здесь Александр Марков. Жаль.
5) Подход Шишкина к цитированию разочаровывает. Я понимаю, возраст и все такое, но можно было бы процитировать и больше современных работ (Майру было под сто, но он цитировал). И совершенно невероятным выглядит отсутствие цитирования монографии Gould ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Evolutionary_Theory ), которая должна быть must read всех интересующихся теорией эволюции сегодня. Не мне, конечно же, указывать, чтО надо и чтО не надо цитировать Шишкину, но на фоне такого подхода неудивительно, что работы самого Шишкина никто из западных эволюционистов и не цитирует. Кстати, недавно я был неприятно удивлен, не встретив в обзорной статье Кэмпа о происхождении млекопитающих ( http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1463-6395.2007.00248.x ) ни одной ссылки на Татаринова... Симптоматично.

plantago
Последняя основана на эмбриологии, которая была и остается наукой о развитии многоклеточных животных (Metazoa). Это организмы с конечным, устойчивым онтогенезом. Как быть с организмами с постоянным онтогенезом (растениями) и с организмами вообще без онтогенеза (одноклеточными протистами и прокариотами), эмбриология ничего не говорит. Соответственно и теория Шишкина для этих организмов не работает или выглядит как-то иначе (а как -- неясно).

А так ли уж едины механизмы биологической эволюции?
Может статься что борьба ЭТЭ – СТЭ, это знак различия между эволюцией животных (Metazoa, точнее эуметазоо) и эволюцией остальных живых существ («организмами с постоянным онтогенезом (растениями) и с организмами вообще без онтогенеза (одноклеточными протистами и прокариотами»).

Цитата: "pavel"А так ли уж едины механизмы биологической эволюции?

Не плодите сущностей свехнадобности (с)
Кажется, в этой теме я писал, что может быть аргументом против СТЭ, (сравнение двух генов, с звестным временм расхождения) поэтому, до тех пор, пока такие вещи не будут обнаружены именно у каких-либо животных и не обнаружены у других организмов, нет никаких оснований, что для животных существуют иные механизмы эволюции чем для других существ. По-моему пока подобные анализы не сделаны (ни у Расницына, ни у Шишкина я ничего даже близкого не видел) гворить, кажется, не о чем.

Цитата: "DNAoidea"... это не говорит о том, сколько информации соджержится в цитоплазме - это говори о том, сколько ресурсов там есть вообще и что именно является лимитирующейм фактором развития остаётся только догадываться. Тут ещё зародыш явно сталкивается с неспособностью синтезировать новые морфогнеы.

Да.
Но скорее всего зародыш не может делать морфогены именно потому, что ему неоткуда считывать их кроме как из ДНК. Если бы доказать, что это и правда так, то лимитирующим ресурсом придется признать именно информацию в матричных молекулах (а не в глюкозе или АТФ). А информацию в матричных молекулах посчитать не так уж трудно, не забыв при этом вынести за скобки идентичные дубликаты м-РНК, во множестве присутствующие в цитоплазме. Причем заведомо ясно, что информация в м-РНК, как и в первичной структуре белков, никак не может превышать информацию в ДНК (даже если из последней вычесть некодирующие части).

Что касается информации в цитоскелете яйцеклетки, то ее тут не столько трудно вычислить, сколько без надобности. Это просто некорректно - считать информацию цитоскелета или дефинитивного организма в одной куче с информацией матриц. Это примерно так же дико, как на компьютере сравнивать объем большого запакованного архива и объем маленькой его части, но распакованной. Так что мы должны сравнивать либо матрицы в ядре и вне ядра зиготы, либо общую структурированность дефинитивного организма и гаструлы (или морулы - в общем той стадии, где начинается ядерная экспрессия - за гаструлу я все-таки не ручаюсь).

Цитата: "Дмитрий Шабанов"

Цитата: "zK"
ЭТЭ свободно обходится без этого - там главной проблемой считается трудность существования вне термодинамического равновесия, а трудность эта имеет место быть и для одиночного организма.

Мне совсем непонятна эта мысль, и для меня она никак не связана с ЭТЭ. Вы не могли бы ее обосновать (например, ссылками на Шишкина или собственными рассуждениями, опирающимися на положения самой ЭТЭ)?

Цитата: "zK"
Если снять ограничение по ресурсам, то механизм Дарвина и СТЭ перестанет работать, а механизм ЭТЭ будет продолжать работать - если он вообще есть в природе. Вот и основа для экспериментальной проверки.

Что означает снятие ограничения по ресурсам: выживание всех особей без отбора? Это приведет к дестабилизации оногенеза во многих линиях. Отбор (следствие ограниченности ресурсов) для ЭТЭ — необходимое условие.

Попробую ответить на оба эти пункта сразу. Пока без цитат, а своими словами, т.к. за цитатами лазить лень, sorry.
Под ЭТЭ я буду понимать только взгляды Шишкина, а под Шишкиным буду понимать его самого вместе с Раутианом но без Шмальгаузена. Ведь сам Шишкин в обсуждаемой статье беззастенчиво отбрасывает неподходящие ему куски Шмальгаузена. Так что я тоже вправе быть беззастенцивым..

Итак.
ЭТЭ утверждает на уровне игры слов, что целесообразность и целостность - почти синонимы. Она утверждает, что для жизни нет ничего важнее поддержания целостности. Почему? Потому что живой организм находится вдали от термодинамического равновесия со средой. Я бы сказал, что проповедники ЭТЭ просто-таки запугивают читателей этой удаленностью от термодинамического равновесия.
В общем по Шишкину жизнь трудна сама по себе.

А по Дарвину и по СТЭ жизнь трудна только при наличии конкурентов за необходимые для жизни ресурсы. Если конкурентов нет или ресурсы неисчерпаемы, то жизнь легка и беззаботна - нет никакого повода для повышения эффективности обращения с ресурсами, нет естественного отбора и может происходить толко нейтральная эволюция за счет случайного дрейфа генов и т.п.

По Шишкину же, как я понимаю, конкуренция может быть только ускорителем эволюции, но никак не является ее необходимым условием. Я делаю такой вывод из того, что неисчерпаемость ресурсов никак не ликвидирует главной (с точки зрения ЭТЭ) трудности - удаленности от термодинамического равновесия. Эта "трудность" сохраняется даже в том случае, если на всей планете живет одна единственная особь, которая перед смертью производит одного единственного потомка. У этого одиночки точно так же, как если бы он был не один, возможны морфозы, и точно так же "персистирует" (как они любят говорить) опасность свалиться до термодинамического равновесия со средой.

По правде говоря, это термодинамическое равновесие со средой, которым нас запугивают - есть просто напросто индивидуальная смерть организма. В качестве спасения Шишкин предлагает узкие надежные креоды - шаг влево, шаг вправо, и ты уже в термодинамическом равновесии, т.е. тебя нет.
Дарвин и СТЭ не обсуждают проблемы спасения от термодинамического равновесия. Поэтому я повторю свое мнение на этот счет, которое пытался протолкнуть в одном из постов выше на примере тонущей популяции фитопланктона. Коротко повторю - спасение жизни слагается из потребления внешней энергии, размножения и перемешивания (половой процесс, кроссинговер). Это не противоречит Дарвину и СТЭ, потому что потребление+размножение=конкуренция, но противоречит Шишкину, потому что перемешивание по смыслу прямо противоположно стабилизации креодов (траекторий индивидуального развития).

Теперь про стабилизирующий отбор.
В самом тупом варианте СТЭ это просто напросто уменьшение разнообразия аллелей за счет ликвидации тех из них, которые вызывают крайние отклонения в фенотипе. Но все-таки это отбор более приспособленных особей популяции.

А в ЭТЭ стабилизирующий отбор - это и не отбор вовсе. Это уменьшение ширины креода согласно логике ЭТЭ должно происходить и без конкуренции, потому что, как я говорил, термодинамическое равновесие по ЭТЭ намного страшнее огранияения по ресурсам.

Но и при наличии конкуренции понятие стабилизирующего отбора в ЭТЭ само себе противоречит. Посудите сами:
Имеется популяция организмов, конкурирующих за ресурсы. У каждой особи "весь генотип определяет весь фенотип", то есть каждый организм содержит всю "норму реакции" вида, а какой конкретный вариант из этой нормы реализуется - зависит от множества разных причин, которые нас не интересуют. Нам важно только то, что в итоге чакстотное распределение реальных фенотипов в популяции совпадает с распределением потенциальных фенотипов в эпигенетическом ландшафте каждой особи.
И вот в ходе эволюции таких организмов происходит сужение нормы реакции. Правильно ли это считать следствием стабилизирующего отбора?
По-моему - нет! В конечном счете профиль нормы реакции можно описать тремя переменными - позицией центра, асимметрией по отношению к центру и шиириной (типа среднеквадратичного отклонения от центра). Будучи прирожденным редукционистом я рискну предположить, что эти три переменные кодируются тремя наследственными факторами (ЭТЭ запрещает применять слово "ген"). Ничто не мешает мне построить отдельный график частотного распределения в популяции элементарного фактора той самой ширины. Строя такой график для каждого поколения я увижу, что под стабилизацией нормы скрывается просто напросто движущий отбор по аллелю той самой ширины.
Короче говоря, сужение эпигенетического креода обусловлено не стабилизирующим отбором, а движущим, если мы опустимся до анализа элементарных наследственных факторов. Но Шишкин нам этого делать категорически не велит! Я думаю, отвергая редукционизм, он подсознательно прячет концы в воду - а иначе в его ЭТЭ не останется ничего нового и ничего святого.

Цитата: "plantago"Как быть с организмами с постоянным онтогенезом (растениями) и с организмами вообще без онтогенеза (одноклеточными протистами и прокариотами), эмбриология ничего не говорит. Соответственно и теория Шишкина для этих организмов не работает или выглядит как-то иначе (а как -- неясно).

Не знаком с понятием постоянного онтогенеза, но предполагаю, что ключевым здесь является не оно. У прокариотов с растениями ведь есть наследственность — способность проходить по тем же онтогенетическим траекториям, что и у их предков? А откуда она взялась — случайно возникла сама собой или развилась в результате стабилизирующего отбора? Вот и место для ЭТЭ!

Цитата: "plantago"
Повторять предудущие работы, без сомнения, не нужно, но надо и объяснять "новичкам" основы теории. Этого не сделано. На мой взгляд, такой подход и приводит к тому, что теория Шишкина популярна в узком кругу ПИНовцев и нигде более, о чем писал здесь Александр Марков. Жаль.

В необходимости объяснять основы теории для новичков я сам пытался убедить Шишкина. Ему не хочется, в частности, потому, что он чужд пиара (он вполне состоявшийся человек). Не недооценивайте количество людей, понявших и в той или иной степени принявших взгляды Шишкина. Расскажу один случай. На конференции я познакомился с очень вежливым европейцем, когдатошним гражданином одной из южных республик СССР. Мы чинно поговорили о биометрии. А на следующий день он подошел ко мне, когда я разговаривал с Шишкиным, понял, что я сторонник ЭТЭ и радостно вскричал, переходя на "ты": "так ты тоже понимаешь это!". И таких не так мало. Другое дело, их взгляды не вписываются в доминирующую парадигму (вспомните сетования на этом форуме, что Шишкина нельзя печатать!). Как Вы думаете, как среагирует редактор научного журнала, если я вставлю в статью (например, о популяционной экологии бесхвостых) пояснения своего действительного хода мыслей? А внести вклад в развитие ЭТЭ не так просто. И отсутствие в ней математического аппарата, за что ее здесь ругают, следствие не безграмотности ее сторонников, а намного более высокой сложности описываемых процессов. Мозаичную наследственность моделировать проще.
А о ссылках... Спасибо за те, что приводите Вы. Но я согласен с Шишкиным в том, что теория эволюции сбилась с пути уже давно, и для выправления ситуации нужно возвращаться назад.

Цитата: "DNAoidea"Если честно, то для меня удивительно даже то, что он (зародыш) сможет дойти до гаструлы - мне казалось доплетётся до какой-нибуть 16-клеточной морулы и на этом зачахнет. (писатель, забыв все слова не напигшет ни строчки)

Думаю, что наследственность существует не сама по себе. Это свойство выбирать определенные траектории развития в определенных условиях. Если зигота изуродована, развитие заходит в тупик. Но это у писателя есть отдельно память, а отдельно - руки. Зигота сама есть развитие. Любое ее состояние — это один из этапов ее изменений, на которое оказывает влияния все совокупность действующих причин.

Цитата: "DNAoidea"
Опыт тут может быть следующий: первый вариант - это выбрать группу, где имеется множество видов, создающих цепь изменчивости и у одного брать ядро и клонировать его в организмах, всё больше отличающихся от него. Далее смотреть какие различия будут критическиими для клонирования, затем смотреть на их отличия на уровне генов - что может создать базу данных для второго варианта: это использовать трансгенный организм и нетрансгенное ядро, которое клонируется - в трансгенный организм (у которого соответствующие гены заменены на гомологичные гены ближайших родственников). Смотреть что именно является критическим.

Это было бы интересно, но кто даст на это требуемое кличество денег. А второй этап, по моему прогнозу, невозможен — отличия окажутся неинтерпретируемыми на языке отдельных генов (как это оказывается, например, при сравнении видов, котрые могут или не могут давать гибридное потомство).

Цитата: "DNAoidea"
А если по сути ЭТЭ - то кто-нибуть может дать более-менее чёткое определние того, что есть креод и какого его "молекулярное" или на худой конец клеточное исполнение? Дмитрий Шабанов, я так понял, что в вашей аналогии рельсы - это и есть креод, но тогда получается, что креоды очень уж малы каждый в отдельности - раз они существуют для отдельно взятого гена, во-вторых куда по этим рельсам отправится ген зависти не только от того, что у него написано, но и от пересечётся ли он с другими креодами, в третьих, один и тот же ген может двигаться по очень разным креодам.

Не надо искать в моей аналогии с поездкой на метро излишне глубокий смысл (которого я в нее не вкладывал).
Креод - понятие, отсутствующее на уровне генов. Это эпифеномен, относящийся к уровню онтогенеза. Креод — это устойчивая последовательность состояний развивающейся системы, связанных достаточно жестной причинно-следственной связью; аттарактор в фазовом пространстве состояний системы. Гены по креодам "не ездят", они лишь вносят некоторый вклад в топологию этих креодов.

Цитата: "Дмитрий Шабанов"
Это было бы интересно, но кто даст на это требуемое кличество денег. А второй этап, по моему прогнозу, невозможен — отличия окажутся неинтерпретируемыми на языке отдельных генов (как это оказывается, например, при сравнении видов, котрые могут или не могут давать гибридное потомство).

Вот кто даст - это проблема - не знаю, кто даст, а денег, особено на вторую стадию нужно будет много.   Она мне представляется более важной, потому как первая - только предверие её - чтобы узнать что именно критично. А затем, заменяя отдельные гены, определять эту регуляцию также как выявили метаболические пути.

Цитата: "Дмитрий Шабанов"Креод - понятие, отсутствующее на уровне генов. Это эпифеномен, относящийся к уровню онтогенеза. Креод — это устойчивая последовательность состояний развивающейся системы, связанных достаточно жестной причинно-следственной связью; аттарактор в фазовом пространстве состояний системы. Гены по креодам "не ездят", они лишь вносят некоторый вклад в топологию этих креодов.

Ну согласен.

Д. Шабанов
«Зигота сама есть развитие»

Всё-таки, удалось мне заострить внимании на СУТИ.


Не отбор, не гены, не ДНК. Не в этом СУТЬ. Всё это дымовая завеса, увод в сторону.

Суть в том, что ЭТЭ отрицает ЗИГОТУ.

Скажем, если насекомое отложило яйцо (просто бросив).

То по Шабанову, нельзя воссоздать, это яйцо точно скопировав его по атомам.
Нужно что бы атомы имели историю.
Наверно такую особую информационную ауру.  Или что то мистическое рационально непонятное.

Само эмбриональное развитие, хотя оно начинается с клетки,  определяется почему то не этой клеткой, а ..самим эмбриональным развитием.
Хотя вроде бы Д. Шабанов согласен, что из яйца поденки развивается поденка.

В этом-то состоит вся мистическая иррациональная сложность ЭТЭ.

Она застрагивает не только биологию вообще, но и рациональный смысл.

Ведь как будет, если рассуждать рационально.
Если из яйца поденки развивается именно поденка, а не стрекоза, то это наверно не случайно.
А все «эмбриональные пути», просто реализация этого проекта.

Но, нет пути определяются сами собой, это вещь в себе, мистическая и непонятная, хотя опять же, в яйце поденки развиваются именно те пути, которые формируют поденку.
И тем не менее, само яйцо, не содержит проекта поденки, не предопределяет эмбриональных путей.
Но, всё таки, из этого яйца возникает именно какой-то конкретный  организм.

Альтернативность налицо, только не СТЭ, а здравому смыслу.

Цитата: "Азазель"...по Шабанову, нельзя воссоздать, это яйцо точно скопировав его по атомам.
Нужно что бы атомы имели историю.
Наверно такую особую информационную ауру.  Или что то мистическое рационально непонятное.

Нет, к этому можно подойти и рационально. Кажется, это обсуждается серьезными биологами под названием "проблемы пускача".
Объясняю.
Жил-был Ленин.
Мы его скопировали по атомам за день до смерти.
И еще раз скопировали через пару часов после смерти.
Вторая копия наверняка будет трупом.
Но и первая скорее всего - тоже.
Вопрос - как вдохнуть в нее душу - причем не какую-то мистическую ауру, а вполне рационалистические биотоки и метеоризмы?
И вопрос номер два - допустим, мы запустили копию Ленина, когда он еще хорошо соображал - в 1917 г. Будет ли эта копия думать то же самое, что оригинал? Вряд ли. Так что общественной опасности этот искусственный Ленин уже не представлял бы.

zK

/Вопрос - как вдохнуть в нее душу - причем не какую-то мистическую ауру, а вполне рационалистические биотоки и метеоризмы?/

Это чисто технологическая проблема. Не по существу.

По ЭТЭ же скопировать яйцо нельзя по каким-то иррациональным причинам.
Обязательно должна быть история. Одно дело просто атом, а другое с  «историей».
Даже если атомы одни и те же, но нет они другие.