paleoforum.ru

Alexy
Dec 11, 2006 13:10    За
Прошу прощения Алекси,  не было времени отвечать. На все вопросы разом.

ЦитироватьИгорь Святославич герой "Слова о полку" был скорее всего сыном не половчанки (1 жены), а сыном 2 русской жены своего отца.
Сыном половчанки был Андрей Боголюбский. Его родные братья дети и внуки к сожалению имели большие проблемы (большинство  детей рано умирали). Его сын (муж царицы Тамары) так и не оставил переживших его потомков. Брат Боголюбского Всеволод Большое Гнездо от другой (греческой) матери.
Если не ошибаюсь у Рюрика Ростиславича дети были тоже не от  первого брака с половчанкой, а от второго.

У сына героя "Слова" Игоря от жены (дочери Кончака) тоже было  потомство и род продолжился.
Как я понимаю, сыном половчанки (дочери Юрия Кончаковича, самого сильного из половецких ханов на то время) был Александр Невский, хотя не уверен полностью, потому что у его отца потом  было еще несколько жен.
На Руси было еще несколько случаев брака князей с половчанками, но про них подробностей не знаю.

Не могу ничего утверждать и доказывать. Не историк.

Инфа что Игорь сын половчанки у меня от Олжаса Сулейменова  из "Аз" и "Я" и Сумарукова "Кто есть кто в слове о полку Игореве" (М.: МГУ,1978 год)
Там они обясняют именно исходя из триады родственных племен побег Игоря из плена Кончака. А Сумаруков (зоолог-этолог) обясняет что звери в "Слове...." это названия кипчакских (половецких)  племен помогавшие бежать из плена Кончака через половецкие земли. Которым он приходился по-русски племянником, а по казахски - жиен.
Но, возможно, если даже не родной племянник, то по кочевничьм обычаям все равно родственник - отец Игоря зять половцам. И если даже  Игорь не родной племянник то сводный брат Андрея - все равно родственник.

ЦитироватьRashid Mirzadinov писал(а):
У казахов даже есть поговорка-пожелание сохранившееся с 16-17 веков «да будет твоей женой калмычка а дровами –  орешник»

А почему считалось хорошо иметь в качестве жены именно  калмычку. Их женщины считались особенно красивыми? Или причина в другом?

Дело не в красоте а в любви. Выйдя за представителя совсем другого, иноязычного племени калмычка, казашка, русская или любая иная выходит по любви, а не сватовством или умыканием. и не просто смиряется с новыми условиями но преданна своему мужу и клану мужа.    

 

ЦитироватьAlexy
Вт Dec 12, 2006 16:51    
Вы хотите сказать, что единсвенные потомки монголов по мужской  линии среди казахов - это стоящие вне племен Чингизиды-торе, а  также потомки калмыков (ойратов) служивших казахским ханам?

Практически да! У казахов и других народностей где очень силен трйбализм, даже если дочь нагуливает от кого-либо и этот нагулянный и его потомки далее становятся плодовитым и формирует род, то это явление обязательно включено в мифологию рода. Этот род долго доказывает свое существование и место в данном племени и лишь по прошествию 10-12 поколений его наконец могут привязать к племени.

ЦитироватьRashid, я бы хотел задать еще такой вопрос: какие лица считаются у казахов более красивими, более  европеоидные или более монголоидные, чем в среднем по Казахстану?
Или такого рода предпочтений нет?
Я читал у Л.Н. Гумилева, что у древних хуннов, которые имели ощутимую европеоидную примесь, считались более красивыми (или более "модными") лица более монголоидные, чем у самих гуннов.
Об этом свидетельствует то, что погребальные маски, найденные в их могилах, имеют более выраженные монголоидные черты, чем  востановленные по черепу лица самих покойников.

Понятие красоты наверное везде практически одинаково. Симметричные черты лица и ум в глазах. Если даже черты человека правильные очертания но взгляд тупой или злобный то вряд ли этого человека мы назовем красивым. Так что обратите внимание на себя, какие девушки вам нравятся. Всякие по цвету кожи, разрезу глаз, вероисповедования и тд? Иной раз даже человек внешне некрасив а заговорит и его ум заставляет  нас считать его красивым.

Может я не прав?

Вы правы Rashid.
В каждом рассовом типе существуют красивые люди.
Так же считал и А.С. Пушкин (он восхищался калмычками, которых видил наверное в Поволжье).
В то же время у разных народов, принадлежащих к одной расе может быть разное количество красивых женщин (или же мужчин) и эти различия не связаны с примесями  другой рассы. И эти различия можно считать объективными, так как они подтверждаются несколькими независимыми наблюателями (часто в разные эпохи)

Например часто приходится встречать утверждения о красоте современных афганцев (паштунов), и древние персы считали самыми красивыми женщинами как раз жительниц Кабула и Кашмира.
А греки (которые до Афганистана тогда еще не дошли) считали персидских женщин несравнимо более красивыми, чем гречанки (могу поискать цитату). Людям греко-римского мира в 4 веке казались красивыми сарматы (не знаю по сравнению с самими римлянами или по сравнеию с германцами).

Среди народов Эфиопии и Сомали красивые женщины особенно часто встречаются среди афаров (данакиль).

К сожалению из народов, где преобладает монголоидность видел много людей только монголов, китайцев и вьетнамцев, и различий в количестве красивых женских лиц между этими народами не заметил. Хотя монголы и монголки выглядят здоровее (но это не связано с чертами лица)

Интересный поворот беседы о канонах красоты :-)
Позиция Рашида Мирзадинова очень объективная, и, наверное, правильная... Но по собственным ощущениям я совершенно определенно могу сказать, что мои эстетические реакции имеют отношение к расе. Лица монголоидов "душевно приятнее"...(но скорее, это связано с культурой самовыражения). И женские лица, на мой лично вкус, - явно привлекательнее именно у монголоидных групп. И более всего - у самих монголов, особенно у бурятов :-). - Что это может значить? я ведь белый внешне. "Генетическая память"? При том, что мужчины красивее у северных европеоидных групп :-))).

Вообще, хотел задать вопрос уважаемым господам-номадоведам, Вы не могли бы прояснить, почему и каким образом монголоязычные калмыки оказались так далеко на западе, пройдя без остановок через тысяч километров тюркских земель от своей Центральноазиатской прародины и осев на рубежах Южной Руси? Кажется, у калмыков был конфликт с монголами, но ведь эти народы были почти идентичны на момент исхода калмыков из Многолии? - Это была межродовая вражда?  Сегодня по-бурятски слово "хальмык" значит "ушедший", "покинувший". Очень красноречиво...
И как получилось, что кочевые калмыки не осели в среди аналогичных по хозяйственному типу кочевых же казахов, а пришли к оседлым земледельческим славянам запада? - Чтобы избегать прямой конкуренции? Или потому что выходцы из Центральной Азии, калмыки - Буддисты, и они не смогли принять исламизированный арабским нашествием мир  западной тюркской степи, а тюрки - их? Или по другим причинам?

Простите, вспомнил, очень красивые женщины - кореянки (их раньше можно было увидеть в торговых точках, торгующими разными экзотическими маринованными вкусностями).
На мой взгляд среди европеоидов тоже очень много красивых женщин (причем в разных группах разное).

Когда представителю одной рассы больше нравится противоположный пол из другой расы - это очень интересный феномен.

Но я первоначально затеял этот разговор с несколько другой целью - надеясь на то, что у разных участников форума взгляды на лица представителей отдельных народов (не больших рас!) будут во многом сходными, и можно будет обнаружить дополнительные подрассовые черты, не выявляемые обычными краниологическими методами.Дело в том, что визуальное сходство или различие лиц обычно не принимается во внимание антропологами, и подрассовые типы выделяются на основе только нескольких краниологических характеристик, волос и цвета глаз.

Однако существуют подрассовые типы, которые по визуальным данным можно было бы разделить по другому, чем это обычно принято.
Например нордический тип, распростр в Сев.  Германи и Сканд странах: Среди скандинавов (всех 3-х народов) есть очень характерные лица, которых не встретить среди немцев.
Циркумсредиземноморский тип - итак совершенно очевидно, что это "сборная солянка", - но кроме того у принадлежащим по обычной классификации к этому типу испанцах и у не принадлежащих французах (северных и центральных) есть такие характерные лица, которые почти не встретишь у любых других народов (перечислю несколько лиц этого визуально определяемого типа: Жак Кусто, президент Ширак, презиент Фр.-Д. Рузвельт, хоть он и не француз и не испанец, но имеет корни)

Вы имеете в виду способность узнавать в лицо представителей того или иного этноса, даже если он не выделяется формальной антропологией в специфическую расовую группировку?
Можно, наверное, сказать, что любой житель того или иного региона достаточно легко будет различать в лицо разные аборигенные народы этой области, но я лично не уверен, что эти народности не выделяются в малые расы и краниологами...
Например, легко отличаются друг от друга японцы, корейцы, вьетнамцы и китайцы, причем последние также различаются по регионам происхождения. - Но они ведь к разным подрасам относятся. Японцы вообще гибридная группа антропологически и они это не признают только из политических соображений.

На мой взгляд, можно отличить тувинцев от бурятов, достаточно четко, и от этих двух народов, отличаются монголы Центральной Монголии, хотя буряты и монголы в принципе - один народ. Выделяются ли эти народы в подрасы?

Очень специфическая внешность у нивхов, и они отличаются как от монголоидных носителей цивилизации (китайцев, корейцев и т.п.), так и от соседних тунгусоязычных этносов Приамурья, нанайцев и удэгеэ. Эти последние - специфичны, но вот друг от друга я бы их не отличил. Якуты специфичны. И, конечно, чукчи.
Во всяком случае, в памяти отложились именно такие впечатления.

Калмак (калмок) - это название калмыков (а также ойратов Западной Монголии!) тюркоязычными мусульманскими народами. Означает "оставшиеся" (в смысле во тьме неверия). Я сам недавно узнал, был удивлен.
Сами калмыки и ойраты, а также монголы называют их ойратами и по составляющим их племенам.

"Кажется, у калмыков был конфликт с монголами, но ведь эти народы были почти идентичны на момент исхода калмыков из Многолии?"
- нет основа там местная. Они бунтовали против восточ. монголов во 2 половине 13 в.,были замирены, а потом в конце 14 отделились в связи с падением монгольской власти в Китае.
При этом в состав ойратов влилась части восточ. монголов - торгоуты и хошоуты, - но ведущим остаось коренное племя чорос. Еще были мелкие коренные (или пришедшие намного ранее из восточной Монголии) племена.
В 1 пол. и середине 15в. они били вост. монг., китайцев, могулистанцев и узбеков, а с казахами дружили.
Сконца 15 по конец 16 вв. особо не проявились.

В конце 16 в.они поссорились с казахами.
В нач 17 века
Торгоуты (с частью чоросов - дербетами и некоторыми маленькими племенами) ушли на Волгу,
хошоуты - в Тибет,
А ведущая часть чоросов - зюнгары и некоторые другие меньшие племена и части племен остались - их Джунгарское ханство занимало весь нынешний Синцзян-уйгурский автон. округ Китая.Тогда же (на неск. 10-летий позже вост. монголов) ойраты  приняли буддизм (не помню, до или после своих переселений, но кажется сразу после, и к  волжским калмыкам он тоже сразу же проник "по культурному обмену" с Родиной).

Торгоуты завалили Ногайскую Орду, которую до этого били казахи  (еще в 1 пол. 16 в. ногаи занимали западную треть Казахстана). И стали союзниками русских против мусульманских народов, а иногда и дон. и укр. казаков. Заняли пространство между р. Яиком (Уралом), Саратовым и Предкавказьем (вместо ногаев).


В 1757 или 59? г. маньчжуры уничтожили государство и почти весь народ Зюнгар. Кое-кто (восновном не зюнгары, а мелкие ойратские племена) ушли на Российский Алтай.
Но скоро маньчжуры пригласили на их место волжских торгоутов, которые к тому времени стали терпеть притеснения. В 1771 г. (за год до восст. Пугачева) бОльшая часть волжских калмыков (восновном Торгоуты) бежала. До историч. родины из них добралось меньше половины, так как по просьбе нашего правительства (и по старой вражде)  их преследовали казахи. Эти беглецы с Волги и есть основа современных ойратов западной Монголии.
У оставшихся на Волге калмыков (восновном дербетов) - численно это меньше половины того, что было до 1771 г., - уже не было ханской власти (ведь хан  торгоут ушел) и им упразднили самоуправление. Хотя при Павле 1 суды и самоупр. восстанавливали. Далее читайте http://www.kyrgyz.ru/?page=237
А всю работу ЭКСКУРС В ИСТОРИЮ ОЙРАТОВ здесь http://kyrgyz.ru/?page=13

Хочу отметить, что ойраты (калмыки) с конца 14 века никогда не управлялись Чингизидами (лишь хошоуты потомками брата Чингиса Хасара) в отличие от вост. монголов и казахов.
(Торгоуты управлялись потомками кереитских ханов дочингисовского времени, а чоросы своим правящим родом видимо местного происхождения)

"И как получилось, что кочевые калмыки не осели в среди аналогичных по хозяйственному типу кочевых же казахов, а пришли к оседлым земледельческим славянам запада?" - конечно не среди, зачем им подчиняться, но в похожей природной среде: в соврем Калмыкии степь и даже есть полупустыня, до 1771 г. калмыки занимали все пространство между Волгой и рекой Яиком (Уралом) до Саратова. Проблемы тогда были именно из-за забирания наиболее плодородных земель русскими и дон. казаками (а также ущемл. самоуправления).

"исламизированный арабским нашествием мир западной тюркской степи?" - в степь араб. нашест не вышло. Сами (конечно под влиянием, но без посторонней силы) степные государства приняли ислам, и просветили или навязали подданым.

Цитата: "Nestor notabilis"Вы имеете в виду способность узнавать в лицо представителей того или иного этноса, даже если он не выделяется формальной антропологией в специфическую расовую группировку?

Да, но обычно далеко не всех представителей этноса можно распознать, не все являются так сказать "типичными представители", а имеют более или менее интернациональные типы лица.

Цитата: "Nestor notabilis"Можно, наверное, сказать, что любой житель того или иного региона достаточно легко будет различать в лицо разные аборигенные народы этой области, но я лично не уверен, что эти народности не выделяются в малые расы и краниологами

Я приводил 2 примера по европеоидам:  нордийцам (они же западнобалтийцы) и средиземноморцам.

Спасибо за впечатления о монголоидах! А о европейцах (и может североафрканцах) Вы бы не могли поделиться впечатлениями?

Alexy - Большое спасибо за интереснейший экскурс в историю монголоязычных народов! Откуда такие детальные познания??    

Насчет впечатлений от евпропеоидов, Алекси... я бы рад помочь, но я хуже их различаю, чем монголоидов, простите  :oops: Понятно, что от славян резко отличаются любые кавказоиды, но это совершенно разные антропологические типы и не удивительно.

Сильно выделяются балты, мне кажется. У них тяжелый лицевой скелет, по сравнению со славянским, более тяжелые челюсти и скулы, более длинные лица.
Немцы в среднем от нас отличаются просто величиной носа. У них он БОЛЬШОЙ.  :lol: Шредер - пример типичной немецкой рожи. Красивый мужик, вообще-то.
Как ни странно - у скандинавов носы маленькие и вздернутые... и это при широких скулах, небольших треугльных глазках и веснушках... В целом, Вы правы, скандинавские лица очень специфичны, таких больше нигде нет, действительно. Забавная, но не слишком благообразная внешность, "ИМХО".

Единственное, что меня лично всегда поражало среди белых - это то, как резко отличаются от любых окружающих народов живущие в среде евреи. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Нет эпикантуса, нет соломенных волос, нет даже носа как инвариантного признака. А понять в большинстве случае, кто перед тобой, - наверное можно. Почему так?

А вообще, западных сапиенсов почти всегда можно отличить от славян по глазам. Просто даже по фото.

Цитата: "Nestor notabilis"Понятно, что от славян резко отличаются любые кавказоиды, но это совершенно разные антропологические типы и не удивительно.

.

Терские и гребенские казаки, хоть вроде славяне (конкретно русские) - кавказоиды.

Это не русские. Это казаки. Суб-этнос, входящий в надэтническую общность, говорящий на русском языке и обладающий специфической ментальностью, но генетически - они такие же славяне, как я монгол.

Терцы смахивают именно на чеченцев и осетин, или выглядят также, как и темные индивиды из русских и украинцев?

А кубанцы  - имеют меньше  южных черт, чем терцы?

Цитата: "Nestor notabilis"Это не русские. Это казаки. Суб-этнос, входящий в надэтническую общность, говорящий на русском языке и обладающий специфической ментальностью, но генетически - они такие же славяне, как я монгол.

А что такое "генетические славяне"? ИМХО их в природе не существует. "Славяне", "Германцы", "Романские народы" - это не генетические общности, а общности культурно-языковые.

Шурик, если бы это были общности только культурно-лингвистические в строгом смысле слова, вы никогда не смогли бы отличить с достаточной степенью вероятности представителя одного этноса от другого, даже не всутпая в диалог. А отличить можно.

Цитата: "Nestor notabilis"отличить с достаточной степенью вероятности представителя одного этноса от другого, даже не всутпая в диалог. А отличить можно.

А эксперимент проводился? То есть, одинаково одетые и побритые представители разных национальностей - отличите? Даже здесь нельзя исключить например фактор пищи - один едят сало, другие - репу. На внешнем виде это явно скажется. И фактор места.

Проводились ли реальные опыты по определнению национальности? Нам ведь часто мифы кажутся реальными фактами.

Цитата: "Nestor notabilis"Шурик, если бы это были общности только культурно-лингвистические в строгом смысле слова, вы никогда не смогли бы отличить с достаточной степенью вероятности представителя одного этноса от другого, даже не всутпая в диалог. А отличить можно.

Славяне не этнос. Русских можно с определенной степенью вероятности  отличить от, допустим,  греков, поскольку у русских и у греков есть некий базовый фенотип, наиболее распространенный в популяции. Но славян от греков подобным образом отличить невозможно - болгары больше похожи на греков, чем на русских.

Да и этот самый "наиболее распространенный в популяции" фенотип нет никаких оснований считать эталонным - просто он наиболее распространен. Исходный фенотип мог быть совсем другим.