paleoforum.ru

Если бы Вы (Imperor) из 3-го теста убрали одно (последнее) предложение из вопроса:

ЦитироватьВ первый день Вы гуляете по улице с симпатичным молодым человеком. К Вам пристают хулиганы. Молодой человек пытается Вас защитить, но терпит поражение в завязавшейся драке. Вам приходится убегать.

, то результат не был бы столь отличен от 2-го теста.

В наше время гораздо проблематичней найти симпатичного - не многие девушки могут таким похвастаться\полюбоваться (а следовательно и желаемого результата), чем сильного - ну зачем молодой девушке мечтать о "гладиаторе", спасающего её от хулиганов (если такая ситуация почти никогда не будет востребована) и более того, не всякая девушка в неё уже попадала.

А фраза "Вам приходится убегать" заставляет её задуматься и представить себя в такой ситуации, которая есс-но вызывает отвращение в отличие от следующего вопроса где "Хулиганы убегают" (за который она сразу же и голосует, вообще позабыв что речь о внешности)

Т.ч. мое имхо, результаты этих тестов могут зачастую зависить только от умения манипулировать чувствами тестируемых (они ответили за сильного, но выбрали бы симпатичного, а поставьте их в воображаемую ситуацию тысячелетней войны, где лучше иметь на месяц сильного, чем симпатичного на час ...)

Судя по этому:

Цитата: "Imperor"Еще могу сказать, что в каждой группе девушек раздавались голоса - "главное ум!"... или "главное, чтобы с ним было интересно!"...

реальные предпочтения могут весьма отличаться от декларируемых По-моему, ум слабо коррелирует с сексуальной привлекательностью.

По поводу статьи из элементов - чего-то мне тоже не нравится - уж как-то автор там "грубо" применяет понятие гандикап. Гандикап - ведь ещё не подразумевает вредности признака и того, что мол индивидум выжил несмотя на него. Корни тут в другом - в гандикап развивается некий признак изначально видимо коррелирующий с особеннотями организма, которые помогают ему выжить, но поскольку этих особенностей не разглядишь так просто, то самкам было очень сложно выбирать самцов, и так было до тех пор, пока не появилась некая самка, которая - ну просто нравилось ей - выбирали самцов с более длинным хвостами, и именно этот признак коррелировал с общими способностями самцов. Понятно, что потомства эта самка оставила больше других, (тех кому было всё равно) и если эта особенноть её была закреплена генетически, то часть детей её точно унаследовали. И тогда уже всё потомство в целом очень обставило всех прочих. Что было дальше - понятно - все в популяяции стали предпочитать самцов с длинными хвостами, поэтому между самцами постепенно возникла конкуренция, которая в конечном счёте привела к токим вещам как хвост павлина (там уже не только размер, но и пышность и яркость глазков важна). И вот когда это случилось, то такой хвост стал уже мешать жить - потому как он уже "забыл" для чего был нужен в начале и с чем он там коррелировал. Поэтому гандикап не столько "мешает жить" сколько ограничивает росто признака в величену - ведь теоретически, чисто из конкуренции самцов он будет развиваться неограничено. Но мешает этому, то самцы со сликом развитым таким признаком будут гибнуть слишком быстро - в этом и состоит ганидикап. Также, кажется, что бурное развитеие должно хоть как-то корелировать с общими способностями организма - иначе этот признак будет очень эволюционнно нестабильным.

Цитата: "Imperor"Я раньше чистосердечно думал, что при прочих равных - мускулистая фигура и физическая сила парня повышает его привлекательность для девушек. А оказалось, что половине девушек это обстоятельство глубоко параллельно!  

- Бедняга Имперор!    Столько морочиться с качалкой и весом кроманьонца, и обнаружить, что девушки совершенно не впечатлены...  :lol:  :lol:  :lol:
Не переживайте! Это все ерунда! - Мощная фигура - это по-любому красиво и ценительницы есть!  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "bogrus"Если бы Вы (Imperor) из 3-го теста убрали одно (последнее) предложение из вопроса:

ЦитироватьВ первый день Вы гуляете по улице с симпатичным молодым человеком. К Вам пристают хулиганы. Молодой человек пытается Вас защитить, но терпит поражение в завязавшейся драке. Вам приходится убегать.

, то результат не был бы столь отличен от 2-го теста.

Так как раз в этом и был смысл третьего теста - оценить, насколько девушки ценят способность к реальной защите.
В том то и дело, что я дал три разных теста на:
1. Привлекательность внешних физических данных.
2. Привлекательность "турнира".
3. Привлекательность реальной защищенности.
А какой же смысл было давать три, в сущности, одинаковых теста просто на разных объектах? Для статистики? Так 86 девушек - это имхо, итак немало. Кстати, поскольку я вижу, что эта тема народ заинтересовала, то я сейчас еще увеличиваю выборку.

ЦитироватьА фраза "Вам приходится убегать" заставляет её задуматься и представить себя в такой ситуации, которая есс-но вызывает отвращение в отличие от следующего вопроса где "Хулиганы убегают" (за который она сразу же и голосует, вообще позабыв что речь о внешности)
Т.ч. мое имхо, результаты этих тестов могут зачастую зависить только от умения манипулировать чувствами тестируемых (они ответили за сильного, но выбрали бы симпатичного, а поставьте их в воображаемую ситуацию тысячелетней войны, где лучше иметь на месяц сильного, чем симпатичного на час ...)

В смысле, зависеть от умения манипулировать? Как раз цель теста и была именно "поманипулировать" образами (воображаемыми ситуациями) и посмотреть на реакцию тестируемых. И сделать выводы.

Цитата: "Jpx"реальные предпочтения могут весьма отличаться от декларируемых  По-моему, ум слабо коррелирует с сексуальной привлекательностью.

Не скажите, Jpx. Очень многие женщины отмечают, что внешность - далеко не главное - главное, чтобы с ним было интересно. Например, такая фраза: "Какая разница, накачанный он или нет?! С ним всё станет ясно только тогда, когда он откроет рот и начнет говорить..."
Я, конечно, могу и данный тест (на привлекательность интеллекта) включить в тесты. Но это же общеизвестно - женщины реально ценят интеллект, а не декларируют это.
Только, как правило, женщина говорит - "чтобы было интересно..." И лишь наиболее наблюдательные женщины понимают, что эта способность ("чтобы было интересно") напрямую связана с интеллектом. Такие женщины говорят уже прямо - "чтобы умный был".
(Прим: понятно, что я имею в виду настоящий острый ум, а не просто начитанность какого-нибудь "ботаника", который всю жизнь портил зрение над изучением книг, но интеллектом особым похвастать все равно не может. Вот и кажется такой человек девушке - занудой).

DNAoidea!
Всё это понятно... Непонятно, почему у полового отбора нет "отката". Скажем так. Дарвин говорил, что естественный отбор и половой отбор в принципе могут "расходиться" в своих тенденциях вплоть до противоположных направлений... Но возникает вопрос - почему тот же естественный отбор не благоприятствовал мутациям, которые "сводят" требования естественного отбора с требованиями полового отбора в одно русло? Т.е. почему, например, самцы павлина не соревнуются перед самками в своей способности быстро или маневренно летать?

Цитата: "Nestor notabilis"Бедняга Имперор!  Столько морочиться с качалкой и весом кроманьонца, и обнаружить, что девушки совершенно не впечатлены...

Вы, возможно, не поверите, но девушки в роли "мотиватора" качевки лично для меня всегда были не очень важны. Просто мне всегда казались остро привлекательными рассказы и легенды о физической силе, драках, единоборствах и битвах. Т.е. главным мотивом моих тренировок - всегда было стремление повысить свою общую боеспособность. Мне вообще кажется, что мужчины качаются больше для других мужчин. Именно мужчины больше ценят физическую силу, чем женщины. Что в общем-то, тоже легко объяснить "естественными причинами"
Кстати, мне понравилась Ваша идея посмотреть корреляции... И я сейчас именно так и тестирую, чтобы можно было корреляции посмотреть. Через две недели постану здесь результат.

Может на основе сформированных половым отбором "бесполезных" (для выживания) признаков иногда формировались новые ароморфозы?
Были ли этому примеры?

ЦитироватьПросто мне всегда казались остро привлекательными рассказы и легенды о физической силе, драках, единоборствах и битвах. Т.е. главным мотивом моих тренировок - всегда было стремление повысить свою общую боеспособность. Мне вообще кажется, что мужчины качаются больше для других мужчин.

- Как и женщина наряжается и накладывает макияж для других женщин... а отнюдь не для мужчин... Внутриполовая конкуренция за статус...

Рад. :-) Будем ждать корреляционных результатов. :-)

Это касается тинэйджерских коллективов (школ, первых курсов других учебных заведений и тусовок), а не достаточно взрослых женщин.

Цитата: "Imperor"
Вы, возможно, не поверите, но девушки в роли "мотиватора" качевки лично для меня всегда были не очень важны. Просто мне всегда казались остро привлекательными рассказы и легенды о физической силе, драках, единоборствах и битвах. Т.е. главным мотивом моих тренировок - всегда было стремление повысить свою общую боеспособность. Мне вообще кажется, что мужчины качаются больше для других мужчин. Именно мужчины больше ценят физическую силу, чем женщины. Что в общем-то, тоже легко объяснить "естественными причинами"

Это (желание впечатлить других мужчин) есть конкуренция за женщин - просто вы это не осознаете. Ведь вашими конкурентами в борьбе за женщин являются другие мужчины.
Кроме того у кроманьонцев вероятно женщин не спрашивали вовсе - кому с кем спать решали мужчины исходя из интересов племени. Ну а внутриплеменной престиж среди мужчин в ту эпоху конечно определялся силой, храбростью и другими подобными качествами.

Imperor

ЦитироватьЧто видно из этих тестов?

Я вот как интерпретирую результаты... Девушки все хотят умного, красивого, сильного, богатого и т.п., и на вопрос в выборе между умным и дураком ответят не думая (как на школьный вопрос о 2+2). Но вы ведь к примеру спрашиваете: умный ИЛИ красивый? Т.е. вопрос неоднозначный (зачем ей красивый дурак или умный урод?) - по логике правильного ответа нет

На первый тест вы подаете: средний ИЛИ сильный? - должны были все ответить за сильного (логика есть), но почему поровну?

А потому-что фиг знает, что препод имел ввиду под словами "Один из них хорошо физически развит, обладает большой физической силой, мускулистый. Второй молодой человек в этом отношении – средний. Т.е. физически не развит.", средний ассоциируется с нормальным и не хилым (по современным запросам) человеком, а сильный может оказаться и обезбашеным культуристом (как в жизни повезет, можно сказать и отвечали наугад)

На второе идет: красивый ИЛИ сильный? ("Эти два молодых человека подрались из-за Вас друг с другом") - логика в этом вопросе отсутствует и мадемуазель явно пытается руководствоваться своими чувствами. Imperor, вы давно были на дискотеке? :roll:

Парни через день дерутся из-за них, причем обычно побеждает тот, у кого за спиной стоит бОльшая "подписка", а не сила... Она об этом может даже не знать и не присутствовать. Увереный в победе парень, зачастую просто пассует, бо потом догонют и калека ей не нужен будет точно (независимо от исхода выбирать все-равно позволяют ей). Возможно отсюда и такое безразличие к физической силе в противовес красоте, как факторам учитываемым при выбора партнера

На третьем тесте им приходится сравнивать тех же: красивого ИЛИ сильного? Только бьются не между собой, а с хулиганами (ну какая ей здесь разница, только в количестве необходимой ему для победы силы?), я думаю здесь сыграл за силу тот фактор, что ей самой пришлось поучавствовать в этом занятии, т.е. с позором поубегать...

Это же просто логический тест, ведь Маня может проголосовать за красивого, а на самом деле думать "Дайте какого нибудь! Подруги уже все с парнями, а меня на дискотеке даже и танцевать никто не приглашает" и ничего страшного не случится, найдет она себе сопливого "ботаника", детей ведь иметь им никто не запрещает.

По-моему сейчас больше ценится нормальный парень (главное чтобы без патологических отклонений в сторону заумности, накачености или нарко-алко)

Про половой отбор мне тоже интересно, но хочется продолжить тему Ромы о пассионарности.
(Зараза Firewall не пускал меня на форум, пока не допёрла сменить ему policy - ламерша)
Биологические критерии феномена пассионарности гипотетичны; всё, что я читала неубедительно, особенно мутационные взгляды и паразитические тож. Регуляторные и биофизические "теплее".
Как сие проверить!?
Мысль такая вашему вниманию: существующие ныне этносы находятся на разных стадиях своего генезиса, значит можно уловить параметры, по которым они различаются. Ясно, что сложный многофакторный анализ и глобальный планетарный масштаб нужен с деньгами. Какие этносы ныне находятся в крайних фазах этногенеза? Тут ещё и национализм - опасное для обсуждения явление. Кто-нибудь читал о таких исследоваиях? Укажите, плыз.

Цитата: "Imperor"
DNAoidea!
Всё это понятно... Непонятно, почему у полового отбора нет "отката". Скажем так. Дарвин говорил, что естественный отбор и половой отбор в принципе могут "расходиться" в своих тенденциях вплоть до противоположных направлений... Но возникает вопрос - почему тот же естественный отбор не благоприятствовал мутациям, которые "сводят" требования естественного отбора с требованиями полового отбора в одно русло? Т.е. почему, например, самцы павлина не соревнуются перед самками в своей способности быстро или маневренно летать?

Скорее всего когда подобный ("гандикапный" - избитый пример тут павлиний хвост), начинает формироваться, то он идёт рука об руку с естественный отбором и имеется чёткая корреляция признаков - иначе он не сформируется, однако если в развитии носителя подобного признака возникнет "искажение" - то есть индивидум начнёт вкладывать больше сил именно в развитие признака, то он будет пользоваться повышенным спросом в популяции и поэтому оставит больше потомства, при этом оно относительно среды не будет ничем не лучше всех прочих особей. Однако их много и они обладают признаком своего отца - то есть тоже пользуются повышенным спросом, таким образом их делается всё больше и больше и популяция заменяется на таких особей - которые не выживают лучше в смысле условий обитания, но обладают более развитым признаком - обладатели более слабого отсеиваются, поскольку не пользуются спросом. (интересно, получается, что подобный признак будет увеличиваться и "усложнятся" сам по себе - без всяких на то внешних причин - в результате конкуренции самцов) Принцып гандикапа говорит, что в какой-то момент развития этого признака он станет настолько накладным для особи, что обладатели его слишком выраженного будут отсеиваться давлением среды. И максимальным успехом будут пользоваться и приспособленные и с выраженным признаком, но будут пользоваться успехом и те, кто не очень приспособлен, но зато имеет выраженный признак - поскольку корреляция между этим уже не полная из-за отбора в начале формирования признака. Эта ситуация и создаёт то, что в популяции есть маса особей, которые может и "хилее" прочих, но всё равно пользуются спросом - из-за непомерно развитого признака. Однако есть и другие - которые достаточно "крепкие", но признак у них хилый. По идее, в рамках всей популяции в целом - они наилучшие, но спросом не пользуются. Это означает, что ситуация с вещами подобными павлиньим хвостам - эволюционно нестабильна - поскольку достаточно появится самке, для которой подобный признак был бы не важен и встретится ей с самцом с неразвитым признаком.

Цитата: "bogrus"На первый тест вы подаете: средний ИЛИ сильный? - должны были все ответить за сильного (логика есть), но почему поровну?

А вот это мне самому интересно. При прочих равных, все равно 50% говорит, что им все равно - сильный он или нет. Вероятно, физическая сила для 50% девушек действительно не важна.

ЦитироватьА потому-что фиг знает, что препод имел ввиду под словами "Один из них хорошо физически развит, обладает большой физической силой, мускулистый. Второй молодой человек в этом отношении – средний. Т.е. физически не развит.", средний ассоциируется с нормальным и не хилым (по современным запросам) человеком, а сильный может оказаться и обезбашеным культуристом (как в жизни повезет, можно сказать и отвечали наугад)

Здесь я согласен с замечанием. Нужно было более точно ставить вопрос. Сейчас я занимаюсь перетестированием данного пункта. Через неделю вывешу результат. Но уже видно, что результаты уточненного теста идут в сторону большей привлекательности мускулистой фигуры.

ЦитироватьНа второе идет: красивый ИЛИ сильный? ("Эти два молодых человека подрались из-за Вас друг с другом") - логика в этом вопросе отсутствует и мадемуазель явно пытается руководствоваться своими чувствами.

Здесь все ок. Выясняется, насколько популярны у человеческих самок "турниры" за них. Логика в тесте присутствует.

ЦитироватьImperor, вы давно были на дискотеке? :roll:
Парни через день дерутся из-за них, причем обычно побеждает тот, у кого за спиной стоит бОльшая "подписка", а не сила...

Одно из двух - или Вы сами никогда не были на дискотеке или нравы за те 15 лет, что я отсутствую на дискотеках кардинально поменялись Пятнадцать лет назад на наших дискотеках драки случались не через день, а практически каждый день. Иногда доходило до поножовщины. Но практически никогда причиной драки не являлась девушка. Как правило, дрались из-за того, что не так посмотрел, не туда плюнул, задел случайно... слишком наглый... и т.п.
Драться же из-за "бабы" вообще было "в падлу" Если такое случалось, мужское сообщество дружно посмеивалось над таким странным поведением парней.

ЦитироватьМаня может проголосовать за красивого, а на самом деле думать "Дайте какого нибудь! Подруги уже все с парнями, а меня на дискотеке даже и танцевать никто не приглашает" и ничего страшного не случится, найдет она себе сопливого "ботаника", детей ведь иметь им никто не запрещает.

Это к чему вообще?

Цитата: "DNAoidea"По идее, в рамках всей популяции в целом - они наилучшие, но спросом не пользуются. Это означает, что ситуация с вещами подобными павлиньим хвостам - эволюционно нестабильна - поскольку достаточно появится самке, для которой подобный признак был бы не важен и встретится ей с самцом с неразвитым признаком.

Так я об этом и говорю. Что мешает половому отбору потихоньку обернуться вспять? И не надо тут появляться слишком мутантной самке. Достаточно появиться самке, чуть-чуть более терпимой к длине хвоста... а потом появиться самке, еще чуть более терпимой... И естественный отбор войдет в одно русло с половым... и хвост быстро вернется к нормальному состоянию. В этом-то и проблема... Такое ощущение, что стабилизирующая роль естественного отбора в случае с хвостом павлина напрочь запропастилась куда-то.
Кстати, то, о чем Вы говорите - это не гандикап. Это классическое Дарвиновское объяснение данного парадокса. Гипотеза гандикапа же предполагает, что геномы самцов "сознательно" вредят себе, ослабляют себя, показывая самке, насколько они круты даже с наличием гандикапа.

Странно, мне объясняли, что гандикап не "созательный" вред, а именно гиппртрофия вторично-половых признаков, до того, что нои причениют неудобство... И ещё рассказывали, что концепцию гандикапа выдвинул один изрильский этолог - Захави, и назвалась она "Икарон Ахбада". Подозреваю, что "сознательность" вреда была придумана для упрощённого объяснения. Но может и нет.
а у Павлинов может такое и есть, но просто мы его не замечаем, кроме того, есть ещё один момент - самец с хилым хвостом может быть и потому что это генетически обусловлено, а может просто потому, что он сам фенотипически слабоват, что вызвано множеством различных наследственых отклонений. И существование второго - то есть корреляция размера с органом с общим физическим развитем в принцыпе выгодно и понятно, что будет проявлятся - из чисто физеологических соображений, но чем дальше зайдёт усиление этого признака, тем эта корреляция будет слабее, а также, в ней будут возникать различные "украшательства" - которые при износе организма будут страдать в первую очередь - такие как глазки на перьях у павлина, край оперения другого цвета у некоторых птиц - "уберегающие" вид от от превращение его в обслуживание своих вторично-половых признаков.
Все эти вещи ослаюляют нестабильность такой вещи, как павлинии хвосты, поэтому может их "распад" и идёт, но очень медленно.

Может, немного не по теме, но - как будет "акселерация" по-английски? Или подкиньте какие-нибудь материалы на эту тему.