paleoforum.ru

У меня возникло подозрение, что нам с вами, Рома, требуется в собеседники психоспециалист для уточнения вопроса о клинических аспектах пассионарности. Про себя точно знаю, что клиника - не моя специальность, а про Вас это предполагаю, исходя из неточностей в формулировках: акцентуАция, да параноЙЯЛЬная и/или параноидАЛЬная вроде пишется.
Здесь можно подойти с другой стороны, если принять постулат, что в конечном счете наследственно детерминированы ВСЕ признаки и ВСЕ механизмы их реализации и регуляции. Что-то прямо, что-то весьма косвенно. Значит и пассионарность. Что при этом может быть затронуто на молекулярном уровне? Что вы про доказательства на этом уровне о наследовании параноидальной акцентуации слышали-читали. Я ничего.
Возможно и на уровне гормональной регуляции, только чего - ?
Надеюсь на участие в обсуждении и других участников.

Цитата: "Valentina"У меня возникло подозрение, что нам с вами, Рома, требуется в собеседники психоспециалист для уточнения вопроса о клинических аспектах пассионарности. Про себя точно знаю, что клиника - не моя специальность, а про Вас это предполагаю, исходя из неточностей в формулировках: акцентуАция, да параноЙЯЛЬная и/или параноидАЛЬная вроде пишется.

Да, конечно. Прошу прощения.

ЦитироватьЗдесь можно подойти с другой стороны, если принять постулат, что в конечном счете наследственно детерминированы ВСЕ признаки и ВСЕ механизмы их реализации и регуляции. Что-то прямо, что-то весьма косвенно. Значит и пассионарность. Что при этом может быть затронуто на молекулярном уровне?

Возможно, что-то связанное с мю-1, мю-2 рецепторами.

ЦитироватьЧто вы про доказательства на этом уровне о наследовании параноидальной акцентуации слышали-читали.

Что-то у Личко было. Нет?

ЦитироватьВозможно и на уровне гормональной регуляции, только чего - ?

Может и гормональная регуляция, но я в этом сомневаюсь - слишком уж разный соматотип у пассионариев. Скорее что-то из области тонкой настройки рецепторов к нейротрансмиттерам.

Ещё на тему:  

в гене, кодирующем так называемый рецептор нейротрансмиттера допамина (DRD4), у индейцев есть особая мутация 7R, которая делает их весьма энергичными, возбудимыми, импульсивными и несговорчивыми. У бушменов и восточно-азиатских фермеров такой мутации нет .

- Ding Y.C. et al. Evidence of positive selection acting at the human dopamine receptor D4 gene locus // Proc. Natl. Acad. Sci. 2002. № 99 (1). P. 309-314.

Прочитал статью Вахтина, "Мутации пассионарности Л.Н.Гумилева: возникновение и фенотипическое проявление" http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article20.htm. Мнение крайне неоднозначное - имхо, автор немного перегибает палку с ролью внутриклеточных паразитов. У кого какие мнения?

Заметка об искусстве Сан (бушмены Южной Африке)

African cave art depicts peace

Вот натолкнулся на эту ссылку:
http://elementy.ru/news/430376
Хотелось бы узнать мнение - кто-нибудь верит, что повышенный уровень тестостерона у мужчины - это гандикапный признак?!
Это воспринимать просто как фантазии данного автора? Или необходимо будет писать опровержение?

Вообще, статья написана вполне логично... Почему нет?

Цитата: "Imperor"Вот натолкнулся на эту ссылку:
http://elementy.ru/news/430376
Хотелось бы узнать мнение - кто-нибудь верит, что повышенный уровень тестостерона у мужчины - это гандикапный признак?!

  Сама по себе концепция гандикапа была разобрана в работе Р. Докинза "Эгоистичный ген", и им, ИМХО, убедительно была показана, как минимум, крайне ограниченная применимость подобной теории.
  А что бы считать уровень тестостерона гандикапным признаком надо иметь, выражаясь корректно, крайне оригинальные представления о среде обитания Хомо Сапиенс. Вообще не рассматривать анаболический эффект тестостерона... Даже в наш век автоматического оружия, физическая сила и активность необходимы (как минимум, что бы таскать боеприпасы к нему), а уж на протяжении остального периода развития человечества...
   Более того, даже иммуносупресорное действие тестостерона имеет как отрицательные, так и положительные стороны, например, снижение вероятности развития аллергических и аутоиммунных заболеваний.
   

ЦитироватьЭто воспринимать просто как фантазии данного автора? Или необходимо будет писать опровержение?

  ИМХО, это просто очередной журноламерский бред. Можно, конечно, спешиал фор Нестор пару строк черкануть - может быть, чуть-чуть научится критичнее к источникам относиться, но особого смысла в этом не вижу. ИМХО, всё предельно очевидно.

Цитата: "Nestor notabilis"Заметка об искусстве Сан (бушмены Южной Африке)
African cave art depicts peace

А что Вас поразило в ней, Нестор?

Интересно, как относятся к трудам Л.Н. Гумилева на Западе (или в Японии)?
Ведь его работы переводились на иностранные языки.

Алексей, мне просто было любопытно прочесть о бушменах и характере их культуры.
Собственно, я вообще не знал, что они активно занимались наскальной живописью... причем еще в 18 веке.

Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, статья написана вполне логично... Почему нет?

Я все это к чему... В общем, сначала эта статья показалась мне предельно абсурдной, так как преимущества высокого тестостерона казались мне очевидны.
Я рассуждал примерно так же, как Рома:

Цитата: "Рома"А что бы считать уровень тестостерона гандикапным признаком надо иметь, выражаясь корректно, крайне оригинальные представления о среде обитания Хомо Сапиенс. Вообще не рассматривать анаболический эффект тестостерона... Даже в наш век автоматического оружия, физическая сила и активность необходимы (как минимум, что бы таскать боеприпасы к нему), а уж на протяжении остального периода развития человечества...

Т.е. мне казалось очевидным, что высокий уровень тестостерона, который отвечает за:
1. Повышенную физическую силу.
2. Повышенный уровень агрессивности (что эквивалентно смелости).
3. Повышенную активность.
4. Повышенную подвижность и количество сперматоизоидов.
5. Повышенную половую активность.
Т.е. этот признак сам по себе является очень полезным. Следовательно, его просто нельзя считать гандикапом. Так как гандикап - это по умолчанию чисто вредный признак (т.е. это "фора").

Но потом я подумал, что например тот, кто много весит, и ест тоже много. Мышечная масса вообще прожорлива (т.е. энергетически дорого обходится). Так уж полезно иметь ее избыток?
А тут еще в статье говорилось, что и иммунитет от тестостерона падает...
Да еще и повышенное число конфликтов в социуме из-за тестостерона у такого индивидуума будет...
А вот например, против тигра - повышенный уровень тестостерона только помешает мне убежать и  залезть на самое высокое дерево... Вдруг мне с этого высокого тестостерона взбрендит не убегать, а бороться с этим тигром?  :lol:
И еще. Например, мы имеем двух молодых людей - один более мужественный, другой менее... Ну и что? Они ведь ОБА сумели дожить до взрослого состояния. Значит ОБА доказали, что их гены в состоянии выжить... Почему же самка должна отдавать предпочтение мужественному?

И задумался я - а так ли полезен тестостерон, как мне кажется?
Мало ли, что кажется мне очевидным... Может быть, это только мне кажется?
Может быть, высокий уровень тестостерона - это действительно чисто "самцовый" признак, не нужный больше ни для чего, кроме "турнира за самку"? Т.е. это откровенный гандикап?
Короче, решил я проверить это дело. Проверил с помощью тестов, которые привожу ниже.

ЦитироватьСама по себе концепция гандикапа была разобрана в работе Р. Докинза "Эгоистичный ген", и им, ИМХО, убедительно была показана, как минимум, крайне ограниченная применимость подобной теории.

Рома! Я пересмотрел "Эгоистичный ген". Ничего там не разобрано. Теория гандикапа упоминается лишь вскользь. Докинз лишь задается вопросом - а почему тогда естественный отбор по гандикапным признакам не привел к появлению одноглазых или одноногих самцов?
Но, имхо, здесь есть что возразить Докинсу. Два глаза и две ноги - это общий признак обоих полов. Поэтому гандикап просто не мог эволюционировать по подобным признакам. Т.е. самка не была бы уверена, что один глаз от одноглазого павлина наследуют только ее сыновья, но никак не дочери. А вот насчет павлиньего хвоста, который есть только у самцов - здесь эволюция (допустим) могла зайти далеко в изобретении гандикапа. Так что не всё так однозначно. Я вот лично, хотя меня и бесит эта гипотеза гандикапа, пока не могу придумать ничего, ее опровергающего.

А вот тесты и их результаты. Я задавал три теста:

Всего в опросе участвовало: 86 девушек (студентки первого курса института).

Тест №1. Условия теста:
Есть два молодых человека. Один из них хорошо физически развит, обладает большой физической силой, мускулистый. Второй молодой человек в этом отношении – средний. Т.е. физически не развит.

Вопрос: будет ли данное обстоятельство иметь для Вас какое-то значение (при прочих равных)?

Результаты теста:
42 – выбрали физически сильного.   49%
44 – всё равно (данное обстоятельство не имеет значения).   51%


Тест №2. Условия теста:
Есть два молодых человека, добивающихся Вашего внимания.
Один из них симпатичный, причем, симпатичный именно на Ваш вкус.
Второй – средний (на внешность).
Эти два молодых человека подрались из-за Вас друг с другом. Кто из них был прав, а кто виноват – неизвестно. Скорее всего, виноваты оба.
Молодой человек со средней внешностью с большим преимуществом победил в драке симпатичного молодого человека.

Вопрос: Кого из них Вы выберете (при прочих равных)?

Результаты теста:
55 – выбрали проигравшего, но симпатичного.   64%
31 – выбрали победившего, со средней внешностью.   36%


Тест №3. Условия теста:
Есть два молодых человека, добивающихся Вашего внимания.
Вы гуляете с обоими (пока еще ничего серьезного – Вы находитесь в состоянии выбора).
Один из молодых людей симпатичный, причем, симпатичный именно на Ваш вкус.
Второй – средний (на внешность).
В первый день Вы гуляете по улице с симпатичным молодым человеком. К Вам пристают хулиганы. Молодой человек пытается Вас защитить, но терпит поражение в завязавшейся драке. Вам приходится убегать.
На второй день Вы гуляете по улице с молодым человеком средней внешности. К Вам опять пристают хулиганы. Молодой человек заступается за Вас, и в завязавшейся драке побеждает. Хулиганы убегают.

Вопрос: Кого из них Вы выберете (при прочих равных)?

Результаты теста:
11 – выбрали проигравшего, но симпатичного.   13%
75 – выбрали победившего, со средней внешностью.   87%

Что видно из этих тестов?
Первое, что бросается в глаза - девушки не слишком доверяют внешним атрибутам Мало ли, что самец выглядит сильным... Как мы видим, для девушек это не имеет значения (тест №1): 49% vs 51%.
А вот когда самец демонстрирует, что способен реально защитить самку, то вот это уже ценится очень высоко: 87% vs 13%.
Считаю, что результат третьего теста доказывает, что "гандикапная" версия высокого уровня тестостерона все-таки неверна, т.к. очевидно, что способность эффективно защитить самку напрямую связана с уровнем тестостерона в теле самца.
Кстати, из второго теста видно, что "турниры за самку" как раз у наших самок популярностью не пользуются. Вот так вот.

P.s.: Те, кто выдержал до конца мои "исследования"   дайте плиз, совет. Меня сейчас заставляют какую-нибудь статейку маленькую для Вестника тиснуть... Вот эти вот "гандикапные" размышления пойдут? Или не тянет все это даже на маленькую статейку?

Imperor! Замечательный пост, интересно было прочесть :-)
По-моему - получится очень занимательная статейка, вполне можно на ее основе что-то написать. Даже здорво будет для широкой публики - такие вещи ценятся.

Вопрос сразу же - наблюдалась ли какая-то корреляция персональная между выбором ответов на все три теста? Т.е. выбирала ли девушка, с самого начала отдавшая предпочтене мужественной и мускулистой внешности, также и победителя в турнире за нее? И наборот - выбирали ли девушки, ориентированные на эстетику (те, кто выбрал во втором и третьем тесте симпатичного, но слабого мужчину) также и в первом тесте не-мускулистого?

http://www.rambler.ru/news/medicine/0/8820985.html
Избыток тестостерона убивает клетки мозга
02.10.2006 18:38 | МедПортал

Не знаю, как это отражается на поведении (в %)

Цитата: "Nestor notabilis"Вопрос сразу же - наблюдалась ли какая-то корреляция персональная между выбором ответов на все три теста? Т.е. выбирала ли девушка, с самого начала отдавшая предпочтене мужественной и мускулистой внешности, также и победителя в турнире за нее? И наборот - выбирали ли девушки, ориентированные на эстетику (те, кто выбрал во втором и третьем тесте симпатичного, но слабого мужчину) также и в первом тесте не-мускулистого?

Такую корреляцию я специально не отслеживал, т.к. приходилось делать опрос достаточно быстро. Одно могу сказать, что для тех 11 девушек, которые даже в тесте с защитой от хулиганов все равно выбрали симпатичного - тем девушкам и внешняя физическая развитость парня (из первого теста) была не важна. Здесь была чуть ли не полная корреляция - вроде бы, все 11 девушек, предпочтившие симпатичного в третьем тесте - все они говорили, что им физическая сила парня абсолютно параллельна.
Еще могу сказать, что в каждой группе девушек раздавались голоса - "главное ум!"... или "главное, чтобы с ним было интересно!"... Поэтому мне приходилось подчеркивать - "при прочих равных".
Честно говоря, меня несколько удивили результаты первого теста. Я раньше чистосердечно думал, что при прочих равных - мускулистая фигура и физическая сила парня повышает его привлекательность для девушек. А оказалось, что половине девушек это обстоятельство глубоко параллельно!  
А вообще, это идея - насчет корреляции. Действительно, посмотреть, может быть, девушки четко дробятся на некие генетические группы, отдающие предпочтение физической силе, и не отдающие. Возможно, попозже и это тестану.

Цитата: "b-graf"http://www.rambler.ru/news/medicine/0/8820985.html
Избыток тестостерона убивает клетки мозга
02.10.2006 18:38 | МедПортал

Не знаю, как это отражается на поведении (в %)

Я читал эту ссылку. Не серьезная она какая-то... Там упорно не говорится, насколько высокой концентрацией тестостерона "травили" клетки мозга. Возможно, они там вообще "тестостероновый рассол" использовали?

Кстати, и насчет иммуноподавляющего эффекта тестостерона у меня тоже большие сомнения. Например, из наблюдений за собой, могу сказать, что как только я начинал курс приема анаболиков... я ни разу не заболел во время этого курса. Один раз даже вокруг меня все просто вповалку слегли с гриппом, а я чувствовал, что заразился - но чихнул пару раз за два дня... и всё.
Понятно, что статистика из одного человека не рулит Но всё же...  
Тоже хотелось бы знать, при каких концентрациях тестостерона начинается эффект иммуноподавления?