paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"
Никто не проводил соревнований людей и обезьян, и никто не будет это делать.
Просто есть наблюдения на практике, вот и все.

И это всё?

Цитировать
Молодой подросток шимпанзе своими руками в состоянии разогнуть и раскрыть руку любого мужчины, который пытается что-то от него утаить. Обезьяну невозможно стряхнуть и оторвать от себя, если она этого не хочет.

А если ей кулаком в лобешник залепить - сама отпадёт. Или Вы имеете ввиду, что невозможно оторвать от себя обезьяну, без того, что бы не причинить ей повреждений или боли? Слабенького человека с приступом психомоторной эпилепсии с трудом удерживают несколько взрослых, специально подготовленных людей не из-за того, что у него мышцы вдруг становятся мощнее. А при столбняке иногды бывают такое напряжение разгибателей, что случаются переломы позвоночника. Вы знаете аналогичные случаи для других обезьян?

ЦитироватьИ степень подготовки сапиенса почти не имеет значения. - Мышечные волокна имеют разный тонус. Если рождается детеныш человека с мышечным тонусом, аналогичным таковому у детеныша шимпа - это записывают как болезнь.

Да? Какую именно болезнь? Желательно ответ по МКБ-X. Я пока не смог найти ничего, кроме M-79.9 - болезнь мягких тканей неуточнённая, или же Q-79.9 - врождённый порок костно-мышечной системы неуточнённый.
Учитывая то, что лабораторных критериев Вы не привели и, возможно, отрицаете само их наличие - скорее всего Ваша информация недостаточно надёжна.

ЦитироватьУчитывая то, что лабораторных критериев Вы не привели и, возможно, отрицаете само их наличие - скорее всего Ваша информация недостаточно надёжна.

Хорошо, Роман, давайте закончим дискуссию на том, что моя информация недостаточно надежна. Я думаю, для вас будет более чем оправдано принято мое предыдущее предложение к вам - игнорируйте все мои сообщения.
Это же будет наиболее оправдано и для меня. - Прихожу к выводу, что люди, сознательно прекратившие общение с вами оказались абсолютно правы.


Однако, должен вам сообщить следующее - если вы позволите себе еще раз проявить агрессию на форуме аналогичную вашим призывам проломить черепа экологам и другим сочувствующим дикой природе лицам кирками, саперными лопатами, булыжниками и прочими привычными вам орудиями труда, в администрацию сайта и форума будет направлено официальное письмо на ваш счет.
Велика вероятность, что вы будете продолжайть изучать медицину и становиться врачом с тем же подходом к людям и к живому, но без доступа на форум.

Все самого наилучшего.

Кстати, из чистого любопытства.... такой вопрос.

 А силовые качества какого человека сравниваются с шимпанзе или неандертальцем? Среднего? Я, например, в одной передаче слышал, что взрослый матёрый самец шимпанзе примерно вчетверо сильнее взрослого мужчины. Но там не сказали, какой тип силы имеется ввиду, и какой взрослый мужчина имеется ввиду...

Если оставить в стороне тот факт, что есть разные типы силы (выносливость, скорость, способность поднять большой вес один раз и т.п.), то даже в этом случае у человека есть очень большой разброс по силе. Гораздо больше, чем в 4 раза.

 К примеру, всё та же пресловутая штанга, а именно упражнение "жим лёжа". Нетренированный взрослый мужчина (современный избалованный благами цивилизации, но здоровый, без заболеваний )) пожмёт порядка 40-70 кг, в зависимости от своих генетических данных.  Более тренированные особи, регулярно посещающие тренажёрный зал, жмут далеко за 100 (ну, от 120-130 до 200, опять же, в зависимости от генетики, питания и пр.).  Мировой рекорд в жиме лёжа (по словам моего тренера) что-то около 480 кг. Понятно, это удачное сочетание генетики, тренировок, жратвы и !!!!! стероидов!!!!.
 Такой вот разброс. В 6-10 раз.

Поэтому, нисколько не сомневаясь, что дикий зверь в среднем однозначно сильнее человека (современного), я хочу повторить вопрос: с каким человеком сравнивали и как? Просто любопытно, хочется уточнить...

ЦитироватьВопрос 100% в точку, Император. - Флора со времен плейстоцена НЕ МЕНЯЛАСЬ вообще. Вымираний не было (что, кстати, также показатель неествественности гибели фауны) - было только перераспределение арелаов и частоты встречаемости.
Почитайте на первой странице "Смерти экосистем плейстоцена" ссылки на лесной сайт России, в частности файл История лесов

Это был мой риторический вопрос к Роману Мне известно, что никаких заметных изменений флоры с тех пор не случилось. Кстати, перераспределение ареалов и частоты встречаемости - имеет отношение к термину растительность, а не к флоре.

ЦитироватьОсмелюсь предположить, что и этот показатель был иным - неандертальцы были специализированными охотниками ближнего боя, скорее всего, удельная сила сокращения их мышечных волокон была ближе к таковой у шимпанзе, чем у сапиенса (неполовозрелые детеныши шимпанзе к 5 годам (если не к трем) при росте около метра становятся сильнее взрослого мужчины нашего вида, находящегося в хорошей физической форме).

Кстати, я тоже где-то читал об ужасающей силе рук шимпанзе. К сожалению, не помню ссылок, но там утверждалось, что взрослый шимпанзе может разорвать руками свинью пополам. В той работе подобная разница в силе мышц между шимпанзе и сапиенсом связывалась с повышенной грацильностью скелета сапиенса. Но мне кажется, что дело не только в грацильности, и даже вообще не в ней...
Возможно, такая физическая сила объясняется адаптацией к древесному образу жизни?
Между тем, как правильно заметил Шурик, подобное падение силы у человека представляется очень удивительным. С оружием или без, но сила первобытным людям была нужна. Другое дело, что было ограничение по мышечной массе, излишки которой трудно "прокормить". Но в данном случае ведь идет речь о разнице именно в абсолютной силе отдельного мышечного волокна... При всем при этом, шимпанзе, вроде бы, особой прожорливостью не отличаются... Поэтому совершенно непонятно, почему, а главное, для чего наши мышцы так ослабли...

Насчет неандертальцев... Вполне возможно, что мышцы неандеров были "шимповыми", а не "сапиенсными", но мы этого никогда уже не узнаем. Физическая сила одинаково нужна и для ближнего боя, и для метания. Поэтому я и сделал допущение "при прочих равных".

Кстати, а вообще имеются сравнительные исследования абсолютной силы мышечных волокон различных животных?
Если кому-то известны, то, если можно, ссылку, пожалуйста.
Лично мне известны только данные о силе мышечных волокон членистоногих (их сила на порядок выше, чем позвоночных животных).

Здесь был приведен замечательный сравнительный рисунок строения тела афаренсиса и хабилиса. Так вот. Есть у кого-нибудь такой же сравнительный рисунок неандера и сапиенса в конце концов !!!

ЦитироватьНо эту гипотезу мы, пока, не можем исключить. Равно как и гипотезу о том, что неандертальцев истребили зелёные человечки при помощи нейробластеров, или о том, что неандертальцы просто перестали хоронить своих покойников и стали их кремировать... Вот гипотезу истребления неандертальцев в ходе полномасштабной термоядерной войны современное состояние палеонтологии может исключить.

Роман! Я не понимаю, зачем Вы нам тут так упорно пытаетесь доказать, что возможны разные гипотезы. Это итак очевидно. Мы пытаемся отобрать из всех гипотез наиболее вероятные (опять-таки, на наш взгляд). При этом, разумеется, мы допускаем возможность других гипотез. Т.е. Вы здесь яростно боритесь с Вашим собственным убеждением, будто мы убеждены, что всё знаем

ЦитироватьРазве я сказал "все"? И разве я сказал "таинственного растения"? Имперор ещё не запостил сюда результаты исследований андрогенных свойств исландского мха

Роман! Я не собираюсь заниматься подобными исследованиями Думаю, если бы этот мох обладал бы мощным андрогенным действием, он бы уже давным-давно широко использовался народной медициной (ибо она не дремлет , а также медициной современной (ибо она тоже не дремлет, а проводит широкие биохимические исследования). Причем народной медициной такое растение ценилось бы очень высоко, как средство лечения импотенции. Думаю, в русле Вашей гипотезы лучше будет считать, что драгоценный чудо-лук был потерян для человечества вместе с последним неандертальцем, чем пытаться открыть какое-либо суперлекарственное растение во флоре Европы, изученной вдоль и поперек

Цитировать...что тропические леса - это лёгкие планеты, высокое биоразнообразие автоматически приводит к повышению устойчивости экологических систем

1. Ваша идея насчет тундры, как легких планеты из-за того, что они являются "кладбищами" углерода показалась мне действительно интересной, но, во-первых, я здесь не специалист, а во-вторых, Вам стоит проверить - возможно, тропические леса все-таки выделяют БОЛЬШЕ кислорода, чем поглощают. И уже этот избыток расходится по планетарной атмосфере В таком случае, как это будет ни прискорбно Вам признать, тропические леса все-таки будут являться "легкими" А тундра, по Вашей же гипотезе, получается все-таки не "легкими" планеты, а ее "выделительной системой" (так как "складирует" углерод
2. Высокое биоразнообразие действительно приводит к повышению устойчивости экологических систем. С чем Вы здесь не согласны, я не понимаю? Это происходит потому, что в таких системах есть много дублирующих элементов, которые, при необходимости, могут взаимозаменять схожие элементы.
Впрочем, все это не относится к теме данной ветки.

ЦитироватьВы применяете тестостерон и ретаболил через рот? "Per os" переводится именно так. Мне казалось, что в виде таблеток применяют только метиландростендиол, метандростенолон и метилтестостерон. Остальные формы андрогенов и анаболических стероидов разрушаются в желудке, 12пк и печени.

Со временем разрушаются ВСЕ анаболики (возможно, в печени, попадая туда ЧЕРЕЗ кровь).
Насчет желудка - Советую Вам немного попить тестостерончик (per os) и пронаблюдать за результатом

Цитироватьчто Вы меня поправите, если я ошибаюсь, но мне казалось, что Арнольд начал применять стероиды после окончания второго периода вытяжения (или ближе к его окончанию), и больше применял препараты с низкой андрогенной активностью.

Об Арнольде: C 13 лет. Анаболические стероиды. У подавляющего большинства анаболических стероидов низкая андрогенная активность и повышенная анаболическая (например, у прославленного "метана"). При этом, "метан" уж никак не назовешь "мягким" средством Наоборот, одно из наиболее бронебойных

Цитироватьконоплю народ выращивал на протяжении тысяч лет, а о её мощном эстрогенном действии стало известно относительно недавно

Насчет мощного эстрогенного действия Вы явно лишканули Эстрогенное действие конопли настолько мощное , что совершенно ускользнуло из-под внимательного многовекового взгляда народной медицины Поразительно, и как это народ до сих пор не заметил, что анашисты начинают интенсивно терять волосы на лице, у них вырастает грудь и истончается волос... Кстати, я сам ничего подобного не видел, наблюдая добросовестных анашистов. Похоже, с мощностью Вы того... перегнули палку...

ЦитироватьМомент силы, как и работа однократного сокращения, прямо пропорционален массе мышцы, т.к. оба измеряются произведением ньютонов (физиологический поперечник) на метр (число саркомеров в волокне), хотя в одном случае замешан безразмерный синус, а в другом - не менее безразмерный косинус.

Zk! Вы еще забыли длину рычага. Все мышцы крепятся к кости на самом конце кости, крайне невыгодно используя принцип рычага - практически, мышца притягивает к себе кость за самый ее кончик. Это исключительно невыгодно с точки зрения физической силы, но иначе подвижность конечностей не обеспечить. Поэтому разница есть, например, бицепсу, подтягивать к себе груз на коротком предплечье, или груз на предплечье, в полтора раза длиннее...

ЦитироватьА вообще, к чему вы этот весь культуризм мусолите? В смысле у кого руки сильнее - тот больше лука нарвёт? И съест? И станет еще сильнее? И нарвет еще больше лука? И опять его съест? Вот это и погубило неандертальцев! Вместо того чтобы лук драть и жрать, надо было кроманьёнок это же самое. Кажется, я уловил дух вашей беседы?

Про культуризм - так это мы просто мило флудим
А про силу рук - у кого руки сильнее, тот и съест того, у кого руки слабее... Нам тут непонятно, почему неандерталец, с предположительно более сильными руками, не съел кроманьонца, а случилось всё с точностью до наоборот. Мы пытаемся это понять.

ЦитироватьА если ей кулаком в лобешник залепить - сама отпадёт

Рома! Перед тем, как нокаутировать шимпанзе, попробуйте нокаутировать кошку Уверяю Вас, кошку отправить в нокаут сложнее, чем человека. А уж о том, чтобы шимпанзе нокаутировать

Здесь был приведен замечательный сравнительный рисунок строения тела афаренсиса и хабилиса. Так вот. Есть у кого-нибудь такой же сравнительный рисунок неандера и сапиенса в конце концов !!!

ЦитироватьА силовые качества какого человека сравниваются с шимпанзе или неандертальцем? Среднего? Я, например, в одной передаче слышал, что взрослый матёрый самец шимпанзе примерно вчетверо сильнее взрослого мужчины. Но там не сказали, какой тип силы имеется ввиду, и какой взрослый мужчина имеется ввиду...

Возможно, брались усредненные данные по людям?

ЦитироватьЕсли оставить в стороне тот факт, что есть разные типы силы (выносливость, скорость, способность поднять большой вес один раз и т.п.),

Не совсем так. Есть сила (способность поднять большой вес малое число раз), есть силовая выносливость (вес меньший, большее число повторений), а есть просто выносливость. Скорость здесь вообще не при чем. Скорость движения конечности определяется 1) ее силой, 2) способностью к одновременному сокращению мышечных волокон (эта способность определяется генетически, или натренировывается (например, "постановкой" удара).

ЦитироватьМировой рекорд в жиме лёжа (по словам моего тренера) что-то около 480 кг.

Я слышал о 320 кг. 480 - как-то слишком много... Ваш тренер ничего не перепутал?

ЦитироватьТакой вот разброс. В 6-10 раз.

Разброс действительно громадный. Особенно если вспомнить о богатырях, которые были генетически сильнее и вгоняли пальцами гвозди в стену, завязывали рельсу в узел (!)... А если бы они стали целенаправленно качаться?

1.  Нет, Имперор.. Тренер ничего не напутал. 320 - это устаревшие сведения. Совершенно точно - за 400 кг. Возможно, это из-за того, что есть разные федерации пауэрлифтинга. Есть пауэрлифтинг с экипировкой (которая у тяжеловесов может "накинуть" 50-60 кг на результат), и безэкипировочный. Более того, лет 10 назад, я уже читал в "Силе и красоте" о цифре в 360 кг.
Вобщем, никакой путаницы. Цифры, если и неточные, то очень близкие.

...впрочем, я могу сегодня уточнить у него, кто и когда столько пожал.

2. "Не совсем так..."

  Да, Имперор, Вы правы... Я просто не стал распространяться на эту тему, и несколько всё "огрубил".  Можно ещё добавить сюда изометрические упражнения (как этот тип мышечной активности там правильно называется? )) - способность удерживать груз на весу, неподвижно.   На самом деле, я читал в энциклопедии, правда давно это было, о 6 или 7 типах мышечной активности..


Но я, собственно, к чему это всё...  У неандеров телосложение было очень коренастым.Сходным с телосложением нынешних пауэрлифтеров.  Похоже, они и правда зачем-то поднимали тяжести.. Может забивали дичь большими камнями сверху?  
А шимпанзе, осмелюсь предположить, сила нужна, чтобы с ветки на большой высоте не сорваться.

3. О богатырях вспоминать не будем.  ))  Я тут уже попробовал один раз.... ))

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьМежду тем, как правильно заметил Шурик, подобное падение силы у человека представляется очень удивительным. С оружием или без, но сила первобытным людям была нужна. Другое дело, что было ограничение по мышечной массе, излишки которой трудно "прокормить". Но в данном случае ведь идет речь о разнице именно в абсолютной силе отдельного мышечного волокна... При всем при этом, шимпанзе, вроде бы, особой прожорливостью не отличаются... Поэтому совершенно непонятно, почему, а главное, для чего наши мышцы так ослабли...

Кстати, а вообще имеются сравнительные исследования абсолютной силы мышечных волокон различных животных?
 
Здесь был приведен замечательный сравнительный рисунок строения тела афаренсиса и хабилиса. Так вот. Есть у кого-нибудь такой же сравнительный рисунок неандера и сапиенса в конце концов !!!

А что значит "для чего" ? Ведь возможно - просто сцепленный признак (скажем, с большими мозгами и подбородочным выступом :-)). Мы все-таки очень социальные животные и "индивидуальная подготовка бойца"не имеет уже такого значения. Т.е. отбор работать мог только по отношению к совсем больным дистрофикам уже давно...

Скелет неандера (полный) вроде только не так давно восстановлен, где-то тут была ссылка (там были рядом увеличенный скелет неандера и хилый  на его фоне сапиенс в том же масштабе)... Или это не то ?

Про силу мышц разных видов действительно интересно узнать было бы. А также - про температуру тела и какова связь с питанием (по идее, более горячие должны быть сильнее и больше кушать :-)). Кроме того, каково у каких млеков соотношение белых и красных волокон ? (вот, из другого класса - крокодилы очень сильны, т.к. в основном белые волокна, но не выносливы, т.к. мало красных).

Цитировать1.  Нет, Имперор.. Тренер ничего не напутал. 320 - это устаревшие сведения. Совершенно точно - за 400 кг. Возможно, это из-за того, что есть разные федерации пауэрлифтинга. Есть пауэрлифтинг с экипировкой (которая у тяжеловесов может "накинуть" 50-60 кг на результат), и безэкипировочный. Более того, лет 10 назад, я уже читал в "Силе и красоте" о цифре в 360 кг.
Вобщем, никакой путаницы. Цифры, если и неточные, то очень близкие.

Мда... Очень, очень круто. За 400 кг... Обалдеть! Если можно, узнайте пожалуйста, кто был этим монстром

ЦитироватьНо я, собственно, к чему это всё...  У неандеров телосложение было очень коренастым...

Да где же, блин, посмотреть это телосложение?

Цитировать3. О богатырях вспоминать не будем.  ))  Я тут уже попробовал один раз.... ))

А в чем дело?

ЦитироватьВедь возможно - просто сцепленный признак (скажем, с большими мозгами и подбородочным выступом ). Мы все-таки очень социальные животные и "индивидуальная подготовка бойца"не имеет уже такого значения. Т.е. отбор работать мог только по отношению к совсем больным дистрофикам уже давно...

1. Конечно возможно, что сцепленный... Но уж больно хреновая сцепка получилась
2. Внутривидовой отбор в сторону возврата к прежней силе должен был быть просто колоссальным. Так что здесь я не согласен - давление отбора должно было быть еще то. Но ничего обратно оно не выдавило...

ЦитироватьСкелет неандера (полный) вроде только не так давно восстановлен, где-то тут была ссылка (там были рядом увеличенный скелет неандера и хилый на его фоне сапиенс в том же масштабе)... Или это не то ?

Это не то. Это был афраленсис какой-то с хабилисом.

ЦитироватьКроме того, каково у каких млеков соотношение белых и красных волокон ? (вот, из другого класса - крокодилы очень сильны, т.к. в основном белые волокна, но не выносливы, т.к. мало красных).

ВО!!! А вот это может быть как раз и ответом к парадоксу мышц шимпанзе! Может быть, действительно, человеку пришлось пожертвовать физической силой в угоду выносливости?! (т.е. соотношение красных волокон к белым выше, чем у шимпа)?

Имперор,

Я сходил на тренировку и уточнил. Тренер сказал, что ошибки нет. Результат "монстра" в жиме лёжа составил 450 или 460 кг. Правда, по слухам, не последнюю роль сыграло появление новых типов экипировки. Но всё равно.. много. Фамилию и имя он не помнил. Вроде бы какой-то украинский эмигрант в Америку.

"где посмотреть..."

Дык... На сайте "Проблемы эволюции" полно реконструкций!!! В крайнем случае можно забить в гугле "картины Зденека Буриана" и посмотреть, что будет. Обожаю реконструкции этого художника!

"...а в чём дело"

Дык!!! Я тут про Ивана Максимовича Поддубного разговор как-то завёл. Так мне сказали, что, дескать, некрасиво тыкать в могучую грудь Поддубного при общем среднем дистрофизме вида хомо сапиенс.

 На самом деле меня даже удивляет, почему при отсутствии у людей необходимости в такой силе, подобные монстры всё равно время от времени появляются. Да ещё ТАКИЕ.

ЦитироватьНа самом деле меня даже удивляет, почему при отсутствии у людей необходимости в такой силе, подобные монстры всё равно время от времени появляются. Да ещё ТАКИЕ.

- Знаешь, меня больше удивляет, что подобные монстры появляются у вида, про который все, кому не лень, говорят, что он отличается ужасающе низким уровнем генетического разнообразия. В таком же состоянии гепарды находятся. - Но среди них не рождаются гепардовые тигры.  

ЦитироватьА вот это может быть как раз и ответом к парадоксу мышц шимпанзе! Может быть, действительно, человеку пришлось пожертвовать физической силой в угоду выносливости?!

- Это возможно, т.к. сапиенсы, кажется, считаются одними из самых выносливых наземных животных в мире. Сразу после мигрирующих травоядных...
Но дело в том, что шимпанзе тоже могут очень долго поддерживать совершенно сумасшедшую активность. И ходят они на большие расстояние тоже, причем приблизительно в два раза быстрее чем люди. - Правда у шимпов эти "большие расстояния" - по меркам лесных животных, несколько километров, а взрывы деятельности перемежаются с покоем... правда ненадолго   .

P.S. То, что пока нашел по неандертальским картинкам в контексте запроса Имперора. Сопоставлялки нет.    - Но она была!  :?

Цитата: "Imperor"
Насчет неандертальцев... Вполне возможно, что мышцы неандеров были "шимповыми", а не "сапиенсными", но мы этого никогда уже не узнаем.

Ну почему? Чем сильнее мышца, тем сильнее выраженна бугристость в месте прикрепления соответствующего сухожилия к кости. Ну, и после окончаниря проектов "Геном неандертальца" и "Среда неандертальца", мы сможем делать достаточно обоснованные предположения.

ЦитироватьРоман! Я не понимаю, зачем Вы нам тут так упорно пытаетесь доказать, что возможны разные гипотезы. Это итак очевидно. Мы пытаемся отобрать из всех гипотез наиболее вероятные (опять-таки, на наш взгляд). При этом, разумеется, мы допускаем возможность других гипотез. Т.е. Вы здесь яростно боритесь с Вашим собственным убеждением, будто мы убеждены, что всё знаем

Сорри, по некоторым постингам некоторых подписчиков у меня сложилось именно такое впечатление. Вероятнее всего, конечно, ошибочное.

ЦитироватьРоман! Я не собираюсь заниматься подобными исследованиями

Но хотя бы послать, просто для очистки совести парочку двоечников в библиотеку и и-нет, что бы они выдали Вам кто именно, когда и как проводил подобные исследования.

ЦитироватьДумаю, если бы этот мох обладал бы мощным андрогенным действием, он бы уже давным-давно широко использовался народной медициной (ибо она не дремлет , а также медициной современной (ибо она тоже не дремлет, а проводит широкие биохимические исследования). Причем народной медициной такое растение ценилось бы очень высоко, как средство лечения импотенции.

Народная медицина в качестве одного из самых массовых и популярных лекарственных  средств от импотенции использует рог носорога, в полном соответствии с магически-символическими представлениями и несмотря на неоднократные научные, в том числе клинические исследования, показавшие равную эффективность данного средства при сравнению с "плацебо". А растения, действительно обладающие стимулирующим эффектом,  зачастую не применяютяс в народной медицине.

ЦитироватьДумаю, в русле Вашей гипотезы лучше будет считать, что драгоценный чудо-лук был потерян для человечества вместе с последним неандертальцем, чем пытаться открыть какое-либо суперлекарственное растение во флоре Европы, изученной вдоль и поперек

Суперлекарственное растение наперстянка было известно чёрти-сколько времени, но открытие его целебных свойств состоялось совсем недавно. А только после громом прошумевшего открытия, начались целенаправленные поиски растений, содержащих сердечные гликозиды. Очень успешные поиски, между прочим. Была открыта куча целебных растений, в том числе среди давно культивировавшихся как декоративные... Просто для очистки совести посмотрите какие были программы по поиску андрогенных растений.

Цитировать...что тропические леса - это лёгкие планеты, высокое биоразнообразие автоматически приводит к повышению устойчивости экологических систем

1. Ваша идея насчет тундры, как легких планеты из-за того, что они являются "кладбищами" углерода показалась мне действительно интересной, но, во-первых, я здесь не специалист, а во-вторых, Вам стоит проверить - возможно, тропические леса все-таки выделяют БОЛЬШЕ кислорода, чем поглощают. [/quote]

Проверить, конечно, надо, но если это окажется именно так, то это произведёт полный переворот в физиологии растений и вообще экологических представлениях, бо будет свидетельствовать о новом, доселе неизвестном биохимическом процессе, отличном от фотосинтеза, в ходе которого происходит выделение кислорода без связывания углерода. Я, конечно, не исключаю подобной возможности, но она кажется мне куда менее вероятной, чем целенаправленное враньё кучки шарлатанов.

ЦитироватьИ уже этот избыток расходится по планетарной атмосфере В таком случае, как это будет ни прискорбно Вам признать, тропические леса все-таки будут являться "легкими" А тундра, по Вашей же гипотезе, получается все-таки не "легкими" планеты, а ее "выделительной системой" (так как "складирует" углерод

Проверить тоже надо. И не в зимние (сиречь ночные), а в летние месяцы. Только если окажется что тундровые растения связывают углерод преимущественно не в рекциях фотосинтеза (идущего с выделением кислорода),  в реакциях хемосинтеза (идущих без выделения кислорода), это так же произведёт переворот в науке.

Цитировать2. Высокое биоразнообразие действительно приводит к повышению устойчивости экологических систем. С чем Вы здесь не согласны, я не понимаю? Это происходит потому, что в таких системах есть много дублирующих элементов, которые, при необходимости, могут взаимозаменять схожие элементы.
Впрочем, все это не относится к теме данной ветки.

Давайте в теме "биоразнообразие и устойчивость" обсудим этот вопрос, но высокая специализация и коадаптация приводят к "более плотной нарезке экологических ниш", уменьшению адаптивного потенциала каждого вида, снижению численности популяций, и вообще снижению наступательного потенциала. А одной обороной, как гласит боевой устав, победы не достичь.

ЦитироватьСо временем разрушаются ВСЕ анаболики (возможно, в печени, попадая туда ЧЕРЕЗ кровь).

Ну всё-таки есть разница, пойдёт ли сразу вся кровь через систему воротной вены, или по мелочи, через чревный ствол и печёночные артерии.  

ЦитироватьНасчет желудка - Советую Вам немного попить тестостерончик (per os) и пронаблюдать за результатом

Спасибо, у меня эндогенный пока через край прёт. Хотя если Вы на основании практического опыта говорите , что эффективен, то я признаю свою ошибку, согласен заменить "неэффективен", на "куда менее эффективен, чем при парентеральном применении"

Цитировать

Цитироватьчто Вы меня поправите, если я ошибаюсь, но мне казалось, что Арнольд начал применять стероиды после окончания второго периода вытяжения (или ближе к его окончанию), и больше применял препараты с низкой андрогенной активностью.

Об Арнольде: C 13 лет. Анаболические стероиды. У подавляющего большинства анаболических стероидов низкая андрогенная активность и повышенная анаболическая (например, у прославленного "метана"). При этом, "метан" уж никак не назовешь "мягким" средством Наоборот, одно из наиболее бронебойных

Уже то, что метандростенолон одобрен к применению людьми, в том числе детьми и стариками, говорит о его мягкости. Понятно, что по анаболитическому действую он близок к тестостерона пропионату, при приблизительно в 100 раз меньшей андрогенной активности, может вызывать увеличение печени, отёки, преходяшюю желтуху, задержку роста... Если Вы хорошо знаете биографию Арнольда, не подскажете ли, применял ли он соматотропин, если да, то когда и сколько. И каков его рост, желательно сравнение с родственниками.

ЦитироватьПоразительно, и как это народ до сих пор не заметил, что анашисты начинают интенсивно терять волосы на лице, у них вырастает грудь и истончается волос... Кстати, я сам ничего подобного не видел, наблюдая добросовестных анашистов. Похоже, с мощностью Вы того... перегнули палку...

"Жизнь даётся долько один раз, и прожить её нужно так, что бы не ошибаться в дозировках." В опытах на мышах ТГК вызывает эструс у самок. Проверить проще простого.  

Цитировать

ЦитироватьА если ей кулаком в лобешник залепить - сама отпадёт

Рома! Перед тем, как нокаутировать шимпанзе, попробуйте нокаутировать кошку Уверяю Вас, кошку отправить в нокаут сложнее, чем человека. А уж о том, чтобы шимпанзе нокаутировать

Кошку что - за лапы взял, да об стенку - шмяк. А вот против шимпанзе я бы вышел. Чиста по приколу. Научной ценности почти никакой, но зато развлечение.

Ну вот Совсем другое дело Nestor Notabilis! Спасибо за рисунки!
Особенно информативен третий рисунок.
Честно говоря, не слишком впечатляет этот рисунок. Телосложение массивное, конечно, но ничего запредельного. У меня друг даже более массивного телосложения (без всякой качевки), но гораздо выше среднего неандертальца (где-то 175 см). Да и в талии пошире будет.
Скажем так, исходя из этого рисунка, неандерталец был просто весьма сильным человеком. Отправить его на тот свет копьем вполне было можно тогдашнему кроманьонцу.
Можно предположить (опять же исходя из этого рисунка), что силы противников были примерно равны (на это же указывает и период долгого сосуществования). Или же с небольшим перевесом в сторону кроманьонца, так как в итоге выжил все-таки именно он.
Правда, также можно предположить, что между ними просто не было острой вражды.
Кроме того, неизвестной переменной остается разница в численности племен неандеров и кромов. А жаль, т.к. если эта разница была заметной, то она и была важнейшей причиной, ибо численное превосходство решает.

Честно говоря, я представлял себе гораздо более массивное телосложение. Представленная здесь на обозрение кость фаланги пальца неандертальца была не менее, чем в два раза толще, чем такая же кость сапиенса. Соответственно, я и представлял себе гораздо более массивного неандера, чем здесь на рисунке.
Кстати, по этому рисунку есть вопрос - у неандертальца показана выраженная талия. Разве у него была талия? У него же ребра книзу расширялись.
По первому сравнительному рисунку черепов можно сделать вывод, что кости черепа неандера заметно толще сапиенсных. Так что в нокаут его было отправить сложно

По второму рисунку у меня тоже вопрос. Представляется интересным факт, что эволюция гейдейберца в неандертальца шла в направлении измельчания. Это как-то странно выглядит на фоне постулируемого избытка травоядных тогдашней Европы, причем с преобладанием мегафауны

Император    не за что. Мне ведь самому интересна эта тема очень и обменивать соображениями  и картинками  - очень увлекательно (если соображения разумны).
В общем, у меня к этой "анатомически точной реконструкции" такие же вопросы, как и у Вас. Здесь, на мой взгляд - четко видны как минимум две грубые ошибки: 1. локтевые и коленные суставы реконструкции смоделированы по современному человеку. Тогда как во всех описаниях скелетов подчеркивается "колоссальная массивносто суставов конечностей". Т.е. облик ноги неандертальца должен был бы быть противоположным сапиентному - при той же или чуть большей выпуклости мышц голени колено должно было бы производить впечатление артритически распухшего. Локото - то же самое. Здесь они изящны, как у здорового представителя нашего вида.
2. Кисти неандера по отношению к руке - одних с нашими пропорций, тогда как в реальности кисть была чудовищных размеров при коротких руках (относительно короче тела, чем у кроманьонцев).
Плюс - совершенно верное Ваше замечание по поводу талии и ширины таза.
Неандертальцы суди по скелету, должны были напоминато брусок-параллелепипед, а не песочные часы с расширением кверху.

На мой взгляд, если это и точная реконструкция - то либо гибрида, либо грацильного очень позднего периода.

Кратко:
Гедйльберг-неандер: было не измельчание, а изменение пропорций. Неандеры были массивнее, тяжелее и сильнее своих предков, но ниже ростом.

ТОлщина стенок черепа была в 1,5-2,5 раза больше нашей.
Группы - мелкие, семеного типа.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Юлия"
Уважаемая Юлия, тов. Машковский выпускает свои справочники на протяжении уже многих лет (куда больше 7), в которых приведена достаточно достоверная информация. Позволю себе его немного процитировать (14-ое издание "Лекарственные средства"): "Карнитин относится к биогенным веществам; впервые выделен из экстрактов мышечной ткани В.С. Гулевичем. По биогенной природе близок к карнозину, участвующему в биохимических процессах в шышечной ткани. [...] Оказывает анаболическое действие: вызывает улучшение аппетита, ускорение роста и увеличение массы тела. Условно обозначается как витамин роста (витамин В_т)." ...

Рома, мышцы растут не потому, что едят карнетин, а потому, что от нагрузки разрушаются волокна и при заживлении оных образуется «шов», который толще изначального волокна. Не совсем поняла, за чем Вы сюда загнали также абзац об АТФ. Это не карнетин, а как получается мочевая кислота, от которой потом болят мышцы я и так знаю.  При всем моем уважении к акдемикам,  Машковский теореткик, а я Вам говорю о практиках. Хорошее тело, это рубаха мокрая от пота фитболка, дрожание в конечностях и, на первых порах, боль. И либо для роста волокон нужно получить лошадиную долю карнетина, которая, возможно, угробит другие органы, либо его эффект так мал, что годится только для добывания денег из карманов доверчивых товарищей. В противном случае вокруг ходили бы сплошные Апполоны.

ЦитироватьУверяю Вас, Юлия, мужские половые гормоны способствуют увеличению мышечной массы, равно как соматотропин, и ряд других биогенных веществ. А вот что считать "свободной продажей", и  по каким причинам идёт борьба с применением допингов и анаболиков в большом спорте.... Совсем отдельный разговор.

Потому, что введение гормон приводит к изменению результатов, к разовому изменению. Потому, что перепуганный организм начинает судорожно искать пути утилизации того, что ему нафиг не нужно. Что и приводит к побочным явлениям в виде увеличении выносливости или силы. Это подобно тошноте, когда переешь жирного. Если постоянно давать организму, то, что ему не нужно или что вредно в данной среде обитания, он либо научиться выводить лишнее естественным путем (как некоторые вещества, которые организм может усвоить не больше определенной нормы в сутки) либо не выживет.

ЦитироватьЮлия, давайте взглянём чуть-чуть поглубже. Вот он остеохондробласт в ростковой зоне бедренной кости. Вот у него есть рецепторы к ИФР-1 и ИФР-II. Есть рецепторы к 5-альфа-дигидростерону. Есть рецепторы к другим гормонам, которые и регулируют уровень обмена в ём, скорость пролиферации, дифференциацию по типу хондро или остеобластов... Остеохондробласт нифига не знает об условиях окружающей среды, не знает ничего о том, полезно или же вредно ему становится прекращать деление и превращаться в специализированную клетку. Всё его поведение полностью контролируется гормонами и чувствительностью его рецепторов к ним. Ни в одном гене не записан рост человека. Генами может кодироваться уровень выработки соматостатина или соматолиберина при том или ином уровне ИФР и СТГ, уровень выработки СТГ при том или ином уровне соматостатинов и соматолиберинов, уровень выработки ИФР клетками печени и некоторыми другими тканями, чувствительность и количество тех или иных рецепторов, наконец и сам аминокислотный состав гормона или регуляторного полипетида...

Мутации чаще всего затрагивают процессы регуляции выработки гормонов, а не чуствительность рецепоторов или, тем паче, структуру гормонов.

Если произойдёт мутация, снижающая чувствительность клеток гипоталямуса к ИФР-1, то уровень соматолиберина возрастёт, возрастёт уровень СТГ, как следствие  уровень ИФР, и, остеохондробласты будет активнее расти и пролиферировать, и у человека будут более длинные трубчатые кости с соответствующим  ростом, а после закрытия зон роста в длинных трубчатых костях продолжат свой рост надбровные дуги и кости кистей.

Если данная мутация окажется полезной - она, вероятнее всего, широко распространится в популяции. Если же нет -  элиминируется.
Т.е. особенности телосложения неандертальцев объясняются или изменениями в регуляции выработки гормонов или изменением чуствительности к ним одномоментно в разных тканях. Конечно, фенотип классического неандертальца определяется не единичной мутацией, и не только условиями среды, но...

Учитывая, что и гиганты и карлики встречаются не то, что бы часто, но и не так что бы совсем редко (любой из нас видел оного). То мутация из-за гормонов идет постоянно, но какой тип скелета останется решает не она, а внешняя среда.

А вот тут можно посмотреть на художественные изображения неандертальцев в стиле Буриана:
http://macroevolution.narod.ru/kovalev.htm
Боюсь, правда, что этой ссылкой я сорвал маску анонимности с портрета одного из участников темы. Но он меня простит, если я и впрямь угадал.