paleoforum.ru

Цитата: "Евгений Середа"Это Вам спасибо за тему. Она станет ещё интересней, если к ней подключится "латентный креационист" Игорь Антонов. (Игорь, без обид! Я Вас заочно весьма уважаю и просто провоцирую ...)

Я думаю, Игоря лучше персонально пригласть на "основном" форуме. Не уверен, что он заглядывает на "небиологические разговоры" достаточно часто.

Цитата: "Евгений Середа"
Объём памяти - хороший признак, много лучше по универсальности, чем ранее упомянутые продолжительность жизни особи или интенсивность метаболизма. (Хотя точнее, видимо, говорить об объёме наследуемой информации). Однако данный признак более-менее подходит нам лишь в том случае, если мы используем его "интегрально": 1) для совокупности всех систем; 2) при осреднении по достаточно большому интервалу времени. А если мы берём отдельный таксон (вид) и рассматриваем только ограниченный по времени участок его эволюцирования - например, накануне "неудачного ароморфоза"?  Ведь динозавры и мамонты в своё время  по объёму совокупной памяти на порядки превосходили более удачливых в дальнейшем современников.
(Прошу немного потерпеть - дальше будет ясно, что я не из вредности здесь "докапываюсь").

Больший объём памяти даёт лишь потенциал для лучших шансов на выживание среди таксонов, находящихся в одной и той же экологической нише, но отнюдь её не гарантирует. Динозавры вымерли практически всем надотрядом, что говорит о том, что, по видимому, они имели какую-то общую уязвимость, которая при определённых условиях и проявилась. Что касается мамонтов, то они, судя по всему, стали жертвой таксона, обладающего ещё более развитым мозгом.

Вообще, эволюцию принято ассоциировать с морфологическим усложнением и увеличением вероятности выживаемости отдельных особей. Но возможна и альтернативная стратегия выживаемости таксона - за счёт огромной скорости воспроизводства (самокопирования). Типичные приверженцы такой стратегии - вирусы и бактерии. Эта стратегия ничуть не хуже, а может даже и лучше с точки зрения устойчивости к вымиранию всего таксона в целом, но её не принято ассоциировать с эволюцией. В лучшем случае о ней можно говорить лишь как об адаптации (без усложнения).
Всё, конечно, сугубое ИМХО.

Цитата: "Комбинатор"

Вообще, эволюцию принято ассоциировать с морфологическим усложнением и увеличением вероятности выживаемости отдельных особей.

Вот, собственно, сюда я и хотел Вас подвести - к категориям "вероятность" и "устойчивость". Мне представляется, что ни один физический параметр (вернее то, что можно измерять в каких-либо "натуральных" величинах) не является абсолютно универсальным в качестве признака или критерия направленности эволюции. Это принципиальное положение, которое можно отдельно обосновать, а проверить -  простым их перебором и демонстрацией непригодности каждого из них в том или ином частном случае.
"Тактически" для развития данной дискуссии м.б. несколько преждевременно, но всё же я выскажу уже теперь и более сильное утверждение: эволюция по большому счёту вообще не имеет определённой направленности. По сути дела каждый из нас все непрерывно происходящие в природе за обозримое время изменения с чем-либо именно просто ассоциирует (и большей частью - именно интуитивно), например - с тем же морфологическим усложнением. Но в любой момент параметры внешней среды могут измениться таким образом, что более жизнеспособными окажутся структуры с самым простым уровнем организации. В итоге у нас остаётся только "математический", вероятностный параметр - устойчивость, но из-за непредзаданности изменений внешней среды относителен и он.
Глобально эволюция слепа.
Природа всего этого - в независимости внешнего от внутреннего (таков наш мир, скорость передачи информации в нём конечна).
Всё сказанное, впрочем, правомерно именно в том случае, если у нас изначально нет некой сторонней направляющей силы или, если угодно, у природы нет "врождённого интеллекта".

Цитата: "Евгений Середа"

Цитата: "Комбинатор"

Вообще, эволюцию принято ассоциировать с морфологическим усложнением и увеличением вероятности выживаемости отдельных особей.

Вот, собственно, сюда я и хотел Вас подвести - к категориям "вероятность" и "устойчивость". Мне представляется, что ни один физический параметр (вернее то, что можно измерять в каких-либо "натуральных" величинах) не является абсолютно универсальным в качестве признака или критерия направленности эволюции. Это принципиальное положение, которое можно отдельно обосновать, а проверить -  простым их перебором и демонстрацией непригодности каждого из них в том или ином частном случае.

Абсолютно универсального в природе, по видимому, вообще ничего нет. Это мы искусственно навязываем ей какие-то идеальные признаки типа абсолютной универсальности. Выражение "направленность эволюции" мне не очень нравится, ибо как бы подразумевает некого субъекта, её направляющего. Я предпочитаю говорить лишь о некоторых закономерностях, присущих эволюционным процессам. Собственно, и тема данной ветки всё же об одной из таких закономерностей, а именно, о постепенном увеличении объёма накопленых знаний, что позволяет некоторым видам всё успешнее приспосабливаться к изменениям внешней среды, а не о её направленности.

Цитата: "Евгений Середа"
"Тактически" для развития данной дискуссии м.б. несколько преждевременно, но всё же я выскажу уже теперь и более сильное утверждение: эволюция по большому счёту вообще не имеет определённой направленности. По сути дела каждый из нас все непрерывно происходящие в природе за обозримое время изменения с чем-либо именно просто ассоциирует (и большей частью - именно интуитивно), например - с тем же морфологическим усложнением. Но в любой момент параметры внешней среды могут измениться таким образом, что более жизнеспособными окажутся структуры с самым простым уровнем организации. В итоге у нас остаётся только "математический", вероятностный параметр - устойчивость, но из-за непредзаданности изменений внешней среды относителен и он.
Глобально эволюция слепа.
Природа всего этого - в независимости внешнего от внутреннего (таков наш мир, скорость передачи информации в нём конечна).
Всё сказанное, впрочем, правомерно именно в том случае, если у нас изначально нет некой сторонней направляющей силы или, если угодно, у природы нет "врождённого интеллекта".

Опять же, я бы говорил именно об интеллекте, проявляющемся в том, что по мере накопления видом информации о внешней среде, ему, в среднем, всё успешнее удаётся адаптироваться к её изменениям.  Конечно, внешняя среда предсказуема лишь статистичеки, и возможны ситуации, когда даже самые сложные системы в итоге погибнут, а гораздо более простые окажутся более устойчивыми. Но мы ведь не отказываем в наличии интеллекта человеку только на том основании, что ему может на улице упасть кирпич на голову, а трусившая в это время рядом с ним собачка оказаться живой и невредимой.

Уважаемый Комбинатор, если Вам ближе общие закономерности, то предлагаю Вам следующую схему обобщений. В силу определённых обстоятельств материя обладает способностью к непрерывному формоизменению. Количественная мера формы - информация. Природа этой субстанции такова (в отличие от материи),что она способна возникать и безгранично увеличиваться (и интегрально, и в любой подсистеме) - можно показать. Те процессы, в которых И растёт, связываем с Эволюцией. А саму способность материи приращивать И на том или ином этапе своего эволюционирования (т.е. первую производную от И по времени) будем считать ИНтеллектом материи. Поскольку ИН зависит в общем случае от И, то получаем нелинейность в изменениях и И, и ИН. Далее можно анализировать виды этих зависимостей на каждом из предложенных Вами в начале темы этапов и, соответственно, физическую природу их переходов друг в друга.
(Кроме того, через вторую временную производную от И, т.е. производную от ИН, получается интересный выход на "сознание" и иск.ИН).

Если "Гора не идёт ..." - м.б. нам лучше переместиться на осн. форум к ададе и К (в тему об эвол. мозга)?

Цитата: "Евгений Середа"Уважаемый Комбинатор, если Вам ближе общие закономерности, то предлагаю Вам следующую схему обобщений. В силу определённых обстоятельств материя обладает способностью к непрерывному формоизменению. Количественная мера формы - информация. Природа этой субстанции такова (в отличие от материи),что она способна возникать и безгранично увеличиваться (и интегрально, и в любой подсистеме) - можно показать.

На счёт "безгранично увеличиваться" я бы не согласился. Всё же есть чисто физические ограничения (соотношение неопределённости, конечность скорости света и т.д.).

Цитата: "Евгений Середа"
Те процессы, в которых И растёт, связываем с Эволюцией. А саму способность материи приращивать И на том или ином этапе своего эволюционирования (т.е. первую производную от И по времени) будем считать ИНтеллектом материи.

Всё таки по моему интеллект, это нечто уже достигнутое в результате развития. Человек может остановиться в развитии, но при этом не потерять уже приобретённые знания и умения.

Цитата: "Евгений Середа"
Поскольку ИН зависит в общем случае от И, то получаем нелинейность в изменениях и И, и ИН. Далее можно анализировать виды этих зависимостей на каждом из предложенных Вами в начале темы этапов и, соответственно, физическую природу их переходов друг в друга.
(Кроме того, через вторую временную производную от И, т.е. производную от ИН, получается интересный выход на "сознание" и иск.ИН).

Мне кажется, пытаться определить такие вещи как интеллект, сознание и т.д. через производные N-го порядка от изменения информации по времени несколько формалистичны. В частности, что касается сознания, то я уже приводил здесь вариант своего определения этого феномена - "Сознанием системы называется её способность создавать и поддерживать в реальном масштабе времени динамичную модель внешней среды и самой себя". Это можель нужна системе для более качественного прогноза будущего что, в свою очередь, способствует выживаемости организма.

Цитата: "Евгений Середа"
Если "Гора не идёт ..." - м.б. нам лучше переместиться на осн. форум к ададе и К (в тему об эвол. мозга)?

Я там, собственно, и начал дискуссию, но мне предложили первести её сюда, так как данная тема на данном сайте всё же некоторый офф-топик.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Евгений Середа"Это Вам спасибо за тему. Она станет ещё интересней, если к ней подключится "латентный креационист" Игорь Антонов. (Игорь, без обид! Я Вас заочно весьма уважаю и просто провоцирую ...)

Я думаю, Игоря лучше персонально пригласть на "основном" форуме. Не уверен, что он заглядывает на "небиологические разговоры" достаточно часто.

Евгений и Комбинатор, спасибо за приглашение. В эту тему я регулярно заглядываю.  
По проблеме "Интеллект и эволюция" я достаточно подробно высказал свою точку зрения во  второй главе статьи "Информация...".   Что касается моего "латентного креационизма", то мне как раз ближе  идея о внутреннем, а не внешнем интеллектуальном движке эволюции, о чём  я здесь неоднократно высказывался. А  это по отношению к биологической эволюции - антикреационизм. Если для некоторых моих оппонентов интеллектуальность эволюции синонимична Божественному вмешательству в неё, то это их проблемы.

Что касается природы самого интеллекта,  то,  на мой взгляд,  его основой является  специфическая интегративность чувствительности и реактивности живой материи, начиная уже с одноклеточных.  Её продолжением является целостность мысли, нерасчленимость идеи -  качество, которое  на технических моделях не воспроизводимо (пока или вообще). Можно ли построить интеллектуальную машину без решения этой проблемы?

Для меня самый наглядный и объективный признак присутствия и действия интеллекта в природе – синтез новой структуры, обладающей системной целостностью и решающей какую-либо прикладную задачу.
Направленный синтез новой структуры должен подразумевать существование механизма,  оценивающего системную результативность никогда ранее не существовавшей комбинации элементов и предпочитающего перспективные варианты структур. Такой процесс, видимо,  должен рассматриваться как идеальное, как  мышление. Синтез структуры -  это рождение новой идеи. Способность к рождению новой идеи – качественная, определяющая специфика интеллекта.  
В чём принципиальное отличие такого процесса от предсказания, обеспечиваемого экстраполяцией  ранее полученных данных о свойствах среды и успешно воспроизводимого  на технических моделях? - В том, что для синтеза новой структуры требуется предвидение будущего эффекта от новой системности. А для этого субъект синтеза  должен единовременно манипулировать  целостными  моделями среды и новой структуры, моделями, не сводимыми к  дискретному набору  данных и элементов. Об этом  писал Анохин, рассматривая модель функциональной системы. Видимо, именно в этом и заключается тот барьер, который фатально разделяет витальное и кибернетическое отражение с самых первых шагов. Первое – целостность, второе – дискретное множество.

Комбинатор, вы много пишете в этой  теме о памяти. Да, память непрерывно используется интеллектом, да,  наращивание её объёма – важный атрибут эволюции. Но эта констатация, увы, не приближает нас к пониманию самого интеллекта. Он принципиально по иному работает с памятью чем делает это вычислительная техника. А как именно – это одна из ключевых загадок.

Уважаемый Игорь, спасибо за удовольствие от Вашей главы (с разделом о применимости синергетики не только согласен, но имею по этому поводу и более "сильное" мнение). Веря в то, что Вас "устроит любая определённость", позволю себе несколько коротких замечаний.

Ваши расхождения с оппонентами в темах "Автоэволюция" и "Случайность" мне представляются вовсе не антагонистизмом, а движением с разных сторон к некой единой сущности. (К ней же, вероятно, пытался продвигаться и я, интересуясь природой случайного, детерминированного и направленного). Если совсем по верхам, то моё видение вопроса заключается в следующем.

Материя (энергия) обладает потенцией к направленному формоизменению (природа которой - в анизотропности "исходных элементов" материи и видов их взаимодействий). По мере протекания процесса структурирования увеличиваются предпосылки к актуализации этой направленности в явной форме (за счёт роста "объёма" анизотропности и количества степеней свободы у более сложных систем).
Имеет место сочетание двух  способов изменчивости: 1) за счёт воздействия внешних по отношению к данной системе факторов ( в т.ч. флуктуации, мутации и т.п.) - "методом случайностей"; 2) благодаря наличию внутренних предпосылок к определённому, задаваемому самой системой, направлению - "методом направленности". Меру соотношения этих способов можно назвать, например, "интеллектом", а условную стрелу форм его проявления в процессе эволюции материи обозначить так:
рождение Информации (при возникновении "элементарных" частиц) - "вертикальный" рост И (нуклиды, атомы, кристаллы) - тиражирование И -  нелинейный рост И - моделирование - прогнозирование - планирование - простое (стихийное) целеполагание - сознание (рефлексия интеллекта) - системное (управляемое) целеполагание (ещё не реализовано природой).

Конкретные способы "технического воплощения" отдельных ступенек данной цепочки с возрастающим успехом раскрываются биологами (хотя и идущими слепым, "инженерным" методом), а закономерность изменения указанного соотношения  в сторону от нуля до единицы (если брать его предельные значения) задаётся расширенной формулировкой второго начала ( та самая "движущая сила"  роста меры направленности): для систем, в которых выполняется первое начало, всегда существует такой интервал осреднения, в пределах которого с большей вероятностью реализуется наиболее короткий (из числа возможных) способ перехода от менее устойчивого состояния к более устойчивому.

(Если будет интересно несколько подробнее - дам "нескромную" ссылку).
Построение искусственных систем с аналогичной самогенерацией новых "структурных осей" принципиально, видимо, также возможно.

Цитата: "Евгений Середа"Если совсем по верхам, то моё видение вопроса заключается в следующем.

Материя (энергия) обладает потенцией к направленному формоизменению (природа которой - в анизотропности "исходных элементов" материи и видов их взаимодействий). По мере протекания процесса структурирования увеличиваются предпосылки к актуализации этой направленности в явной форме (за счёт роста "объёма" анизотропности и количества степеней свободы у более сложных систем).

Евгений, постулируя потенцию материи к направленному формоизменению, вы сходу проскакиваете ту единственную ступеньку, в которой спрятана вся проблема. Но  этот постулат  - софистическая уловка сознания.  Он ничего в реальности не познаёт и не решает. Прямо как дарвинизм.  Я имею право на резкость, потому что  сам  грешен... Три года назад в дискуссии на атеистическом сайте, которую Александр Марков  выложил на  "Макроэволюции", я писал:

"Листая  книги, я обнаружил любопытную вещь. Оказывается, что идея о направленном характере структурирования материи, начиная от атомов и заканчивая разумом, просто носится сейчас в воздухе - к ней приходит независимо друг от друга множество мыслящих людей, пытающихся примирить собственное материалистическое мировоззрение с собственным же осознанием бессилия дарвинизма объяснить прогрессивную эволюцию. Может быть, в этом идее - естественный путь к новому синтезу. И, что любопытно, каждый из авторов ощущает себя первооткрывателем...
Ясно, что идея то у всех по сути одна, несмотря на то, что у Галимова и Хазена она сформулирована в полярно противоположных формулировках: у первого - как принцип спонтанного стремления материи к "минимуму производства энтропии", у второго - как принцип "максимума производства энтропии".
Я же предлагал вообще обойтись без столь альтернативно интерпретируемого понятия энтропии, рассматривая всеобщий процесс структурирования как проявление "закона непрерывного понижения потенциальной энергии материи, сопровождаемого её иерархическим структурированием". Потенциальной энергией материя обладает при объективном присутствии любой силы, способной выполнить над ней при определённых условиях определённую работу. Однозначность направленности на структурирование вселенских процессов заставляет предположить объективность существования соответствующей <направленной на структурирование>  природной силы."

Таким образом,  тогда  я говорил  ещё изнутри, от лица "философии глобального эволюционизма".  Сейчас я смотрю на неё скорее снаружи.  И когда мы в 2005 году обсуждали здесь  работы С.Н.Гринченко я уже прямо назвал грабли граблями:

"С.Н.Гринченко утверждает, что контур управления, задающий направление эволюционной изменчивости, реализует перманентное стремление системы живого к "энергетической комфортности". При этом в природе действует некий аналог "принципа наименьшего действия" механики, постулируемого как закон природы. Соответственно, механизм его действия "конкретизировать не нужно по определению" (С.Н.Гринченко) <!!! - И.А.>.
Идея эта для последних лет не нова - работы А.Хазена ("Разум природы и разум человека" и др.), Э.Галимова ("Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью". ), А.И-А.А.Зотиных ("Направление, скорость и механизмы прогрессивной эволюции. Термодинамические основы") предлагают аналогичный подход - постулировать системное усложнение материи вообще и живой природы, в частности, как прямое, невыводимое из чего-то иного, следствие имманентно присущего материи свойства направленно стремиться к энергетической эффективности.
Я могу согласиться с подобной интерпретацией (с оговоркой о бессодержательности, тавтологичности тезиса об энергетической и термодинамической причинности развития природы), но я не обнаруживаю, чем эта интерпретация по существу отличается от "радиальной энергии" Шардена, "стремления к развитию" Ламарка и пресловутого "Мирового Разума"? – На мой взгляд только тем, что некоторые "неприличные" вещи в этой интерпретации не называются вслух, а именно - если механизм направленного системогенеза фундаментален, заложен в основах природы, невыводим из других известных физико-химических процессов, тогда сама природа обладает конструктивным созидательным потенциалом, являющимся одним из определяющих атрибутов разума. То есть, данный подход реализует некое рационалистическое "богостроительство" и закономерно приводит ряд авторов к умозаключению, озвученному и в последней работе С.Н.Гринченко: "Процесс метаэволюции Вселенной в целом выглядит как запрограммированный (или, если угодно, целенаправленный)."
Я не отвергаю эту точку зрения, но в конструктивном, научном плане здесь результат нулевой:
"Природа развивается потому, что она имманентно склонна развиваться",
"Всё идёт именно туда, куда оно почему-то идёт"
– вот вся "мудрость" термодинамических и энергетических "объяснений" механизма эволюции мира.
Эти объяснения по сути тождественны агностицизму, но при этом агностик выглядит честнее, он не имитирует процесс познания, а прямо заявляет о непознаваемости движка развития природы. В претендующих же на научность работах незнание маскируется "объяснением", которое ничего не объясняет. В них остаётся без ответа простой вопрос, который применительно к живым системам чётко поставил ещё П.К.Анохин в работе "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем": "Что является системообразующим фактором?"   - Какая физическая сила заставляет частицы систем направленно, когерентно двигаться к новой системной организованности?"

Цитировать
(Если будет интересно несколько подробнее - дам "нескромную" ссылку).

Дайте.

Цитата: "Игорь Антонов"постулируя потенцию материи к направленному формоизменению, вы сходу проскакиваете ту единственную ступеньку, в которой спрятана вся проблема ...если механизм направленного системогенеза фундаментален, заложен в основах природы, невыводим из других известных физико-химических процессов, тогда сама природа обладает конструктивным созидательным потенциалом...

Я как раз имею в виду возможность не постулировать "направляющую силу", а вывести её из известных законов сохранения.
Написанное мной выше - присказка. Одна часть сказки - в приводимой внизу ссылке (этот текст писался по другому поводу, там всё предельно сжато, но зато - доступнейшим языком). Другая (и главная) часть в принципе готова, но её ещё предстоит облечь в удобоваримую словесную оболочку. В ней речь пойдёт уже о полной крамоле: 1.Второе начало является не законом, а следствием Первого. 2. Его традиционная "обобщённая формулировка" является лишь частным случаем гораздо более общей, обосновывающей (а не постулирующей) направленности как "регрессивного эволюционирования" идеального газа, так и "прогрессивного структурирования".
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8093.html

Извиняюсь, давненько не заглядывл на эту ветку...

Цитата: "Игорь Антонов"В чём принципиальное отличие такого процесса от предсказания, обеспечиваемого экстраполяцией  ранее полученных данных о свойствах среды и успешно воспроизводимого  на технических моделях? - В том, что для синтеза новой структуры требуется предвидение будущего эффекта от новой системности. А для этого субъект синтеза  должен единовременно манипулировать  целостными  моделями среды и новой структуры, моделями, не сводимыми к  дискретному набору  данных и элементов. Об этом  писал Анохин, рассматривая модель функциональной системы. Видимо, именно в этом и заключается тот барьер, который фатально разделяет витальное и кибернетическое отражение с самых первых шагов. Первое – целостность, второе – дискретное множество.

Игорь, а вы можете дать в этом плане конкретную ссылку на Анохина?
Мне, например, не очень понятно, что подразумевается под "моделями, не сводимыми к  дискретному набору  данных и элементов ". Вы можете привести конкретный пример таких моделей?

Цитата: "Игорь Антонов"
Комбинатор, вы много пишете в этой  теме о памяти. Да, память непрерывно используется интеллектом, да,  наращивание её объёма – важный атрибут эволюции. Но эта констатация, увы, не приближает нас к пониманию самого интеллекта. Он принципиально по иному работает с памятью чем делает это вычислительная техника. А как именно – это одна из ключевых загадок.

Конечно, память, это лишь необходимое, но не достаточное условие для реализации интеллекта. Я просто рассматриваю её как относительно просто вычисляемый признак, косвено связанный с интеллектом.
Кстати, по поводу того, как интеллект работает с памятью, недавно вышла любопытная книжка Хокинса с его теорией работы нейрокортекса. Я уже давал тут в одной из веток ссылку на её перевод на русский, выложенный в сети.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"...Об этом  писал Анохин, рассматривая модель функциональной системы. Видимо, именно в этом и заключается тот барьер, который фатально разделяет витальное и кибернетическое отражение с самых первых шагов. Первое – целостность, второе – дискретное множество.

Игорь, а вы можете дать в этом плане конкретную ссылку на Анохина?

Интегративную природу  интеллектуального акта  Анохин подчёркивал  в статьях "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" и "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта":

"На каждом нейроне коры головного мозга одновременно обрабатываются возбуждения от  различных источников: внутреннее возбуждение, связанное с формированием той или иной доминирующей мотивации, внешние возбуждения, представленные содействием данной обстановки, и возбуждения памяти, извлеченные как мотивацией, так и данной обстановочной афферентацией. Только одновременная обработка этих возбуждений и сопоставление всех комбинаций возбуждений с прошлым опытом дают возможность организму принимать то или иное решение для получения полезного результата.. Экспериментальные исследования свидетельствуют о том, что все упомянутые возбуждения должны одновременно встретиться на одном и том же нейроне, или, правильнее говоря, на каждом из миллионов нейронов."

"Мы  предложили  четыре  решающих  компонента  афферентного  синтеза, которые должны  быть  подвергнуты  одновременной  обработке  с одновременным взаимодействием на уровне  отдельных нейронов: доминирующая на данный момент  мотивация,  обстановочная  афферентация,  также соответствующая данному моменту, пусковая афферентация и, наконец, память. Основным  условием  афферентного  синтеза  является  одновременная  встреча всех четырех  участников  этой  стадии  функциональной  системы... Своеобразие состоит  в  том,  что  этот  синтетический  процесс,  если  его  отнести  к масштабам  нейрона,  совершается  на  основе  центральной  закономерности интегративной  деятельности  мозга,  именно  на одном и том же нейроне...  В  связи  с  этим  уместно  отметить,  что  существующая  в  нейрофизиологии  тенденция изучать и рассматривать такие компоненты афферентного синтеза, как мотивация, память, стимул и т. п., в качестве отдельных, самодовлеющих проблем неверна и малоэффективна."

ЦитироватьМне, например, не очень понятно, что подразумевается под "моделями, не сводимыми к  дискретному набору  данных и элементов ". Вы можете привести конкретный пример таких моделей?

Могу. Из элементарного и наглядного - модель сортировки. Конечно, сам алгоритм сортировки реализуем как последовательность дискретных операций над  набором  дискретных данных. Но у меня речь идёт не об этом.  Не сводится к дискретному набору данных и элементов сам предмет, которым  манипулирует  мозг, создавая или анализируя  алгоритм. Явление  "cортировка" существует  если  последовательность действий над набором данных непосредственно видится как связное целое с новыми свойствами.  Мозг способен на этот синтез. Алгоритмическая машина – нет.

ЦитироватьКонечно, память, это лишь необходимое, но не достаточное условие для реализации интеллекта. Я просто рассматриваю её как относительно просто вычисляемый признак, косвено связанный с интеллектом.
Кстати, по поводу того, как интеллект работает с памятью, недавно вышла любопытная книжка Хокинса с его теорией работы нейрокортекса. Я уже давал тут в одной из веток ссылку на её перевод на русский, выложенный в сети.

Спасибо за ссылку. Я на неё обратил внимание и книжку прочитал. Мозг по Хокинсу – иерархический словарь.  Но будет ли думать такой мозг, даже если это словарь со сложными алгоритмами идентификации понятий?  На мой взгляд, главное для мышления состоит в  том, что "инвариантные представления" (Х.)  комбинируются мозгом в новые сочетания и мозг понимает особую семантику этих сочетаний. Например, мы смотрим на две по разному упорядоченные группы одинаковых операторов языка С и понимаем – вверху листа сортировка, внизу – поиск минимального значения. То есть, мы можем предсказать объективные свойства произвольной комбинации абстрактных представлений. В нашем сознании новая  целостность как-то возникает, но её создания нет в кибернетических моделях, включая модели Хокинса.   Выявляя и формируя новые системные эффекты  в себе самом,   мозг может генерировать потенциально бесконечное число новых представлений.  А это означает, что в мозге присутствует и обеспечивает его мышление нечто большее чем  предлагаемое моделью Хокинса  иерархическое абстрагирование и обратное разворачивание абстракций в последовательности элементов. Идеи  и  дискретные вычисления -  два разных полюса. Пенроуз, о котором Хокинс снисходительно отзывался в интервью, видит этот барьер. Хокинс его не замечает.

Цитата: "Игорь Антонов"...мне как раз ближе идея о внутреннем, а не внешнем интеллектуальном движке эволюции...

Цитата: "Игорь Антонов"..Выявляя и формируя новые системные эффекты  в себе самом,   мозг может генерировать потенциально бесконечное число новых представлений.  А это означает, что в мозге присутствует и обеспечивает его мышление нечто большее чем  предлагаемое моделью Хокинса  иерархическое абстрагирование и обратное разворачивание абстракций в последовательности элементов.

В принципе, начать полагать и отслеживать сверхпродуктивность (сигнального) синтеза можно и с одиночного нейрона, считая  его дальнейшим развитием первичной раздражимости живой клетки. Достаточно очевидно, что это свойство нейрона будет продолжаться и на нейронных комплексах, усиливая положительный эффект. Положительностьность которого, вероятно, в том, чтобы получать разнообразие сигналов при минимуме "аппаратуры".
Так что мыслящий, т.е. поддерживающий элементарную рассудочную деятельность мозг животного не требует какого-то особого "креационизма".

Но это только до тех пор, пока представления генерируются мозаично, отражаются только в актуальном поведении особи и не сливаются в том экстазе, простите, феномене, который мы именуем сознанием. Тут-то и возникает потребность в каком-то толчке, которая воплощается в креационистских страстях.
Но если зачислить в актив мозга, достигшего определенного критического объема, свойство генерации "бесконечного числа новых представлений" о внешней среде, то путь к сознанию становится более представимым. Действительно, если уж организму приходится "воевать" со средой, которая беспрестанно и произвольно (для организма) изменяется, то усвоение им этой среды в виде идеального образа, создаваемого констелляциями нейронов, своеобразное "питание" средой достаточно логично и прогнозируемо.
Но идеальный образ будет только тогда отвечать материальному источнику, когда он будет так же невероятно переменчив.

Да, присутствие бардака в черепной коробке сильно осложнило решение задач  отлаженному механизму элементарной рассудочной деятельности, -- зато привело к заметному скачку в развитии этого механизма.

Цитата: "Игорь Антонов"
Интегративную природу  интеллектуального акта  Анохин подчёркивал  в статьях "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" и "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта":

С интегративностью я и не спорю, мне непонятна причина ущербности дискретного представления. А об этом в приведённом Вами отрывке Анохин, на сколько я могу судить, ничего не говорит.

Цитата: "Игорь Антонов"
Могу. Из элементарного и наглядного - модель сортировки. Конечно, сам алгоритм сортировки реализуем как последовательность дискретных операций над  набором  дискретных данных. Но у меня речь идёт не об этом.  Не сводится к дискретному набору данных и элементов сам предмет, которым  манипулирует  мозг, создавая или анализируя  алгоритм. Явление  "cортировка" существует  если  последовательность действий над набором данных непосредственно видится как связное целое с новыми свойствами.  Мозг способен на этот синтез. Алгоритмическая машина – нет.

Мммм... Всё равно для меня это как-то туманно. Может пойдём ещё конкретнее? Что должна делать указанная модель сортировки такого, что в приципе невозможно реализовать алгоритмическим путём? То есть, интересует конкретная задача, или класс задач, которые принципиально неалгоитмизуемы. Честно говоря, я пока таких не встречал...

Цитата: "Игорь Антонов"
Спасибо за ссылку. Я на неё обратил внимание и книжку прочитал. Мозг по Хокинсу – иерархический словарь.

Категорически не согласен. Словарь не может сам генерировать новых понятий, а модель Хокинса может. Кроме того, основное её предназначение - предсказания в динамически изменяющемся мире, а словарь это не более, чем набор фактов с жёстко заданными перекрёстными ссылками.

Цитата: "Игорь Антонов"
Но будет ли думать такой мозг, даже если это словарь со сложными алгоритмами идентификации понятий?  На мой взгляд, главное для мышления состоит в  том, что "инвариантные представления" (Х.)  комбинируются мозгом в новые сочетания и мозг понимает особую семантику этих сочетаний. Например, мы смотрим на две по разному упорядоченные группы одинаковых операторов языка С и понимаем – вверху листа сортировка, внизу – поиск минимального значения. То есть, мы можем предсказать объективные свойства произвольной комбинации абстрактных представлений. В нашем сознании новая  целостность как-то возникает, но её создания нет в кибернетических моделях, включая модели Хокинса.

Я не вижу причин, почему модель Хокинса не сможет сама оперировать понятиями алгоритмов сортировки и поиска экстремумов. Если у Вас есть конкретные мысли, на каком шаге иерархии последовательно генерируемых ею понятий она навсегда застрянет по принципиальным соображениям, то было бы интересно это обсудить. Но именно конкретно, а не на уроавне рассуждений, что у неё нет некой таинственной неуловимой целостности, которая есть у нас в сознании.

Цитата: "Игорь Антонов"
Выявляя и формируя новые системные эффекты  в себе самом,   мозг может генерировать потенциально бесконечное число новых представлений.

И машина Хокинса, имхо, тоже.

Цитата: "Игорь Антонов"
А это означает, что в мозге присутствует и обеспечивает его мышление нечто большее чем  предлагаемое моделью Хокинса  иерархическое абстрагирование и обратное разворачивание абстракций в последовательности элементов. Идеи  и  дискретные вычисления -  два разных полюса.

Я бы сказал, что это просто две совершенно разных и приципиально несравнимых категории понятий.

Цитата: "Игорь Антонов"
Пенроуз, о котором Хокинс снисходительно отзывался в интервью, видит этот барьер. Хокинс его не замечает.

Что касается чисто физических моментов, то у Пенроуза вся надежда возлагается на опровергающий классическую квантовую механику эксперимент по обнаружению эффекта редукции волновой функции под действием гравитационных эффектов. Он считает, что мозг использует это явление в своей работе, и отсюда растут ноги невычислимости сознания. Об этом он, например, говорит в этом интервью:
http://offline.computerra.ru/2004/552/35136/
Там же он упоминает, что сейчас готовится опыт по экспериментальному обнаружению указанного явления. Однако, прошло уже более двух лет, а новостей на этом фронте пока, вроде, так и нет. Впрочем,  эксперимент в иехническом плане действительно очень сложный, так что, видимо, надо ещё подождать..
Лично я к взглядам  Пенроуза отношусь весьма скептически, но если эффект редукции волновой функции действительно будет обнаружен, это существенно прибавит веса его гипотезе.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Интегративную природу  интеллектуального акта  Анохин подчёркивал  в статьях "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" и "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта":

С интегративностью я и не спорю, мне непонятна причина ущербности дискретного представления. А об этом в приведённом Вами отрывке Анохин, на сколько я могу судить, ничего не говорит.

Интегративность по Анохину это и есть антидискретность. Анохин подчёркивает неделимость на независимые операции обработки данных памяти, сенсорных данных и мотиваций в процессе синтеза решения:

"Суть афферентного синтеза состоит в том, что процессы возбуждения различного  функционального  смысла  и  различного  пространственного  рецепторного происхождения должны быть неминуемо обработаны совместно. Возникает  критический  вопрос,  где  может  быть  организована  эта  "встреча" возбуждений, составляющих афферентный синтез функциональной системы. Ответ может быть только один: такая встреча может произойти на одном и том же нейроне."

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Не сводится к дискретному набору данных и элементов сам предмет, которым  манипулирует  мозг, создавая или анализируя  алгоритм. Явление  "cортировка" существует  если  последовательность действий над набором данных непосредственно видится как связное целое с новыми свойствами.  Мозг способен на этот синтез. Алгоритмическая машина – нет.

Мммм... Всё равно для меня это как-то туманно. Может пойдём ещё конкретнее? Что должна делать указанная модель сортировки такого, что в приципе невозможно реализовать алгоритмическим путём? То есть, интересует конкретная задача, или класс задач, которые принципиально неалгоитмизуемы. Честно говоря, я пока таких не встречал...

К алгоритмически неразрешимым задачам относится вывод (в общем случае) об эквивалентности произвольных фрагментов программного кода.  Но без человеческой  способности выносить суждения об эквивалентности  фрагментов кода  программирование как вид деятельности  было бы в принципе невозможно. Конечно, на практике подвластная нам сложность кода лимитирована,  но важно то, что разум человеческого типа решает эту задачу в принципе. Дискретная машина может лишь подавать на вход программного кода  конкретные тестовые комбинации, которые  объективно  могут выявить его свойства только в бесконечном пределе. Способа увидеть свойства программного фрагмента  как целого у  машины нет. У человека есть эта способность.

ЦитироватьЯ не вижу причин, почему модель Хокинса не сможет сама оперировать понятиями алгоритмов сортировки и поиска экстремумов. Если у Вас есть конкретные мысли, на каком шаге иерархии последовательно генерируемых ею понятий она навсегда застрянет по принципиальным соображениям, то было бы интересно это обсудить. Но именно конкретно, а не на уроавне рассуждений, что у неё нет некой таинственной неуловимой целостности, которая есть у нас в сознании.

Я уже пояснял:  в модели Хокинса  нет синтеза нового  через комбинирование абстракций -  важнейшего аспекта мышления,  без которого  модель Хокинса остаётся просто памятью, пусть  иерархической, обучаемой и автоассоциативной.  

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Выявляя и формируя новые системные эффекты  в себе самом,   мозг может генерировать потенциально бесконечное число новых представлений.

И машина Хокинса, имхо, тоже.

Откуда  следует  ваше утверждение?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Пенроуз, о котором Хокинс снисходительно отзывался в интервью, видит этот барьер. Хокинс его не замечает.

Что касается чисто физических моментов, то у Пенроуза вся надежда возлагается на опровергающий классическую квантовую механику эксперимент по обнаружению эффекта редукции волновой функции под действием гравитационных эффектов.

Что касается чисто физических моментов, то Пенроуз пытается не опровергнуть, а дополнить классическую квантовую механику, где проблема редукции ещё не решена.
У меня же речь шла не о физических моментах, а о том, что Пенроуз  пишет о проблеме невычислимости, неалгоритмизуемости  мышления. Хокинс же уповает на алгоритмы, которые предстоит разработать.
Кстати, "Тени разума" Пенроуза, русский перевод, полностью -
http://yanko.lib.ru/books/natural/shadows_of_the_mind_yanko_sl.djvu  (djvu, 18Mb)

Цитата: "Игорь Антонов"
Интегративность по Анохину это и есть антидискретность.

Честно говоря, из приведённых отрывков я этого не уловил. Видимо, каждый в них видит то, что хочет видеть.

Цитата: "Игорь Антонов"
К алгоритмически неразрешимым задачам относится вывод (в общем случае) об эквивалентности произвольных фрагментов программного кода.  Но без человеческой  способности выносить суждения об эквивалентности  фрагментов кода  программирование как вид деятельности  было бы в принципе невозможно. Конечно, на практике подвластная нам сложность кода лимитирована,  но важно то, что разум человеческого типа решает эту задачу в принципе. Дискретная машина может лишь подавать на вход программного кода  конкретные тестовые комбинации, которые  объективно  могут выявить его свойства только в бесконечном пределе. Способа увидеть свойства программного фрагмента  как целого у  машины нет. У человека есть эта способность.

Я этот аргумент слышал неоднократно...
На самом деле, и для человека указанная проблема в общем случае неразрешима. А в частных случаях её может решить как дискретная машина, так и человек. По крайней мере, никто ещё ни разу не привёл мне опровергающий это пример.

Цитата: "Игорь Антонов"
Я уже пояснял:  в модели Хокинса  нет синтеза нового  через комбинирование абстракций -  важнейшего аспекта мышления,  без которого  модель Хокинса остаётся просто памятью, пусть  иерархической, обучаемой и автоассоциативной.  

Опять же, давайте поконкретнее. Какое новое понятие, по вашему, модель Хокинса принципиально не сможет получить путём комбинирования абстракций?

Цитата: "Игорь Антонов"
Откуда  следует  ваше утверждение?

Из описания устройства самой машины. Кстати, если говорить конкретно про математическую модель, то она несколько более конкретно описана в его статье, носящей более технический характер, чем книга:
http://dmitry.bancorp.ru/documents/Numenta_HTM_Concepts.doc

Цитата: "Игорь Антонов"
Что касается чисто физических моментов, то Пенроуз пытается не опровергнуть, а дополнить классическую квантовую механику, где проблема редукции ещё не решена.

Дело в том, что большинство современных физиков не видит в редукции волновой функции особой проблемы. То есть, считается, что влияние процесса измерения на объективную реальность, это скорее вопрос философии, чем вопрос физики. По этому поводу см., например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Конечно, не все физики согласны с таким подходом, но их меньшинство...

Цитата: "Игорь Антонов"
У меня же речь шла не о физических моментах, а о том, что Пенроуз  пишет о проблеме невычислимости, неалгоритмизуемости  мышления. Хокинс же уповает на алгоритмы, которые предстоит разработать.
Кстати, "Тени разума" Пенроуза, русский перевод, полностью -
http://yanko.lib.ru/books/natural/shadows_of_the_mind_yanko_sl.djvu  (djvu, 18Mb)

Если не рассматривать проблему редукции, то те аргументы о   неалгоритмизуемости  мышления, которые обычно приводят, ссылаясь на Пенроуза, на мой взгляд, не выдерживают серьёзной критики.
За ссылку спасибо,, будет время - почитаю.