paleoforum.ru

Азазель

ЦитироватьА существует ли вообще так называемая «материя»?

В.И.Ульянов, "Материализм и эмпириокритицизм":
**********************

Но сейчас речь идет у нас совсем не о той или иной формулировке материализма, а о противоположности материализма идеализму, О различии двух основных линий в философии. От вещей ли идти к ощущению и мысли? Или от мысли и ощущения к вещам? Первой, т.е. материалистической, линии держится Энгельс. Второй, т.е. идеалистической, линии держится Мах. Никакие увертки, никакие софизмы (которых мы встретим еще многое множество) не устранят того ясного и неоспоримого факта, что учение Э.Маха о вещах, как комплексах ощущений, есть субъективный идеализм, есть простое пережевывание берклианства. Если тела суть "комплексы ощущений", как говорит Мах, или "комбинации ощущений", как говорил Беркли, то из этого неизбежно следует, что весь мир есть только мое представление. Исходя из такой посылки, нельзя прийти к существованию других людей, кроме самого себя: это чистейший солипсизм. Как ни отрекаются от него Мах, Авенариус, Петцольдт и К°, а на деле без вопиющих логических нелепостей они не могут избавиться от солипсизма.
...
Старая погудка, почтеннейший г. профессор! Это буквальное повторение Беркли, говорившего, что материя есть голый абстрактный символ. Но голеньким-то на самом деле ходит Эрнст Мах, ибо если он не признаёт, что "чувственным содержанием" является объективная, независимо от нас существующая, реальность, то у него остается одно "голое абстрактное" Я, непременно большое и курсивом написанное Я = "сумасшедшее фортепиано, вообразившее, что оно одно существует на свете". Если "чувственным содержанием" наших ощущений не является внешний мир, то значит ничего не существует, кроме этого голенького Я, занимающегося пустыми "философскими" вывертами. Глупое и бесплодное занятие!
....Тела, говорят нам, суть комплексы ощущений; идти дальше этого, – уверяет нас Мах, – считать ощущения продуктом действия тел на наши органы чувств есть метафизика, праздное, излишнее допущение и т.д. по Беркли. Но мозг есть тело. Значит, мозг есть тоже не более как комплекс ощущений. Выходит, что при помощи комплекса ощущений я (а я тоже не что иное, как комплекс ощущений) ощущаю комплексы ощущений. Прелесть что за философия!
*****************************

ЦитироватьТак что пусть теперь физики берут эту идею и описывают своими страшными формулами Только пусть не забудут сделать ссылку на этот форум

Эта идея уже взята физиками при создании теории квантового поля.

ЦитироватьТогда я попытаюсь объяснить, как я понимаю эту теорию. Некое квантовое поле (например, вакуум), при возмущении рождает частицу.

Сама частица и есть возмущение поля – и это возмущение может распространяться, подобно волнам по поверхности воды. Для их распространения никакие внешние силы не нужны, нужно только, чтобы элементы среды «чувствовали» состояние соседних элементов.

ЦитироватьИсходя из этого факта, Бор и выдвинул свои постулаты. Но его постулаты искусственны - они не объясняли "почему", а лишь говорили - "в атоме вот так". И насколько я знаю, до сих пор еще факт движения электрона вокруг ядра без потери энергии не совсем ясен.

Бор предложил свои постулаты еще до создания квантовой механики. Стационарные состояния атома вытекают из уравнения Шредингера.

ЦитироватьЯ слышал, что парадокс Зенона нельзя опровергнуть - это тупик человеческой логики... И именно поэтому он называется парадоксом.
Так оказывается, можно?

Можно, если человеческую логику не ставит в тупик понятие о бесконечно малых величинах.

ЦитироватьИнтересно, если термины "свойство" и "способность" - это одно и то же, то зачем тогда два разных слова для одного и того же понятия?

Думаю, такое разделение имеет смысл, когда выделяют активно действующие субъекты. В отношении не обладающей волей объектов это одно и то же.

ЦитироватьФилософский словарь говорит правильно - "...проявляющаяся во взаимодействии с ними". Здесь ключевое слово - "проявляющаяся". Т.е. я правильно говорил, что свойство - это проявленная способность.

Цветовые свойства предмета никак не проявляются, если он находится в темноте. Значит ли это, что он их теряет? В принципе можно рассуждать и так, но я большого смысла в этом не вижу, так как в этом случае понятие «свойство» становится излишним. Я употребляю эти понятия взаимозаменяемо.

ЦитироватьОднако данное определение из философского словаря не может применяться в данном конкретном случае, т.е. применительно к конкретному свойству материи взаимодействовать. Т.к. само данное определение использует этот термин внутри себя - "...проявляющаяся во взаимодействии с ними".

Естественно, ведь быть материей и означает иметь свойство взаимодействовать. Поэтому вопрос «почему материя взаимодействует?» не имеет смысла.

ЦитироватьВы же, Victor, почему-то решили, что точное знание, о котором я буквально мечтаю, для меня неприемлемо... Удивительно.

Если вам требуются такие свидетельства, это означает, что вы некрепки в вере. А не имея веры, вы не отличите истинного чуда от ложного. Вдруг эту надпись на небе сделает сатана для того, чтобы ввести людей в заблуждение? Кстати, по апокалипсису именно так и будет.

ЦитироватьЕсли вам требуются такие свидетельства, это означает, что вы некрепки в вере. А не имея веры, вы не отличите истинного чуда от ложного.

- Это довольно жестокие слова, мне кажется и не стоит ими разбрасываться. А касательно чудес - вернее будет отвергать все проявления чудесного. Крепкая вера не гарант умения различать, и, собственно, именно на этом базируется одно из кардинальный "душевно-психологических" так сказать (а не догматических) различий католицизма и Православия: в рамках Православной традиции к чудесам, особенно, проявляющимся в виде собственных способностей, относятся крайне настороженно, а последних - избегают изо всех сил. И далеко не факт, Виктор, что все, кто избегают - не "крепки в вере".
Католики же к ним стремятся. Также изо всех сил...
Но просто всегда следует помнить, что демон умнее человека. И опытнее.

На одной из веток возник вопрос об "интеллектуальности" эволюции. Очень простая модель показала, что "таки да, есть". (модель писал я, могу скинуть всем желающим, только там ничего интересного нет). А вот вопрос, если допустить наличие "сверхразума" (Бога) - можно ли эту идею проверить экспериментально?

Разумность Планетарной Цивилизации, согласно Откровений, измеряется "Пятой Мерой", подробнее http://www.firebook.narod.ru/5mera.doc

"Наличие" СверхРазума -Бога проверяется медитативно, что можно сделать любому Человеку.

Ответ на Ваше:

Цитата: "sss"На одной из веток возник вопрос об "интеллектуальности" эволюции. Очень простая модель показала, что "таки да, есть". (модель писал я, могу скинуть всем желающим, только там ничего интересного нет). А вот вопрос, если допустить наличие "сверхразума" (Бога) - можно ли эту идею проверить экспериментально?

Верят Бабка и Дедка
Что вырастет Репка.
А кто познает Законы Бога,
Тот на ночь Огненную Библию читает!

На Ваше: :smt113

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьЕсли вам требуются такие свидетельства, это означает, что вы некрепки в вере. А не имея веры, вы не отличите истинного чуда от ложного.

- Это довольно жестокие слова, мне кажется и не стоит ими разбрасываться. А касательно чудес - вернее будет отвергать все проявления чудесного. Крепкая вера не гарант умения различать, и, собственно, именно на этом базируется одно из кардинальный "душевно-психологических" так сказать (а не догматических) различий католицизма и Православия: в рамках Православной традиции к чудесам, особенно, проявляющимся в виде собственных способностей, относятся крайне настороженно, а последних - избегают изо всех сил. И далеко не факт, Виктор, что все, кто избегают - не "крепки в вере".
Католики же к ним стремятся. Также изо всех сил...
Но просто всегда следует помнить, что демон умнее человека. И опытнее.

О! Ишшо одна тема к закрытию клонится. Обращаю внимание уважаемого Александра Маркова на техническую осуществимость бана и на то, что это неплохая альтернатива как загниванию тем. так и их закрытию.

Уважаемый Килькасмерш!
Земля то вертится! - было сказано в свое время Инквизиторской Тьме.
Вселенная пульсирует, - говорит нам современная, Боговедомая Наука, -
И к этим Параметрам Пульсации привязаны все Божественные Законы Традиции, которые мы представляем.

В том числе и Фрагменты из Вашей подписи, которые Вы не недопонимаете во Вселенской Полноте.

Эти Вселенские Смыслы не задушишь, не убьешь  Вашей Инквизицией всех видов

Вас надо вычистить, как Деда Щукаря их Форумной Партии и отправить в нашу Школу для Ликбеза Вашей безграмотности в современной Астрономии.

Чтоб не затемняли Вашим Хаосом в Вашей голове пробляскивающие Светлые Смыслы Нового Мышления на Форуме Почтенных Архерологов - Кощеев

Цитата: "Gilgamesh"О! Ишшо одна тема к закрытию клонится. Обращаю внимание уважаемого Александра Маркова на техническую осуществимость бана и на то, что это неплохая альтернатива как загниванию тем. так и их закрытию.

Интересно, прямой репортаж об этой теме идёт на другие сайты, как было в прошлый раз?

Не можем найти Ваши Постулаты Дикого Мира Будущего. На Вашем сайте, как в диком лесу. Залюбуещься Природой, - и предешь мимо важнейшего Информационного Материала.

Цитата: "Павел Волков"Интересно, прямой репортаж об этой теме идёт на другие сайты, как было в прошлый раз?

И здесь же я предлагаю читателям своё видение живого мира планеты Земля через 25 миллионов лет – «Путешествие в неоцен». Мне интересны оценки этого труда. Если читатели не согласны с чем-то, пусть поделятся своими мыслями. Думаю, будет интересная дискуссия.
Возможно, кому-то из читателей захочется иллюстрировать прочитанное, запечатлев облик несуществующих живых созданий. Тогда возможно будет создать на этом сайте настоящую «портретную галерею» мира будущего. Приятного чтения!

Я настоятельно рекомендую администраторам форума забанить насовсем человека, подписывающегоя как Сивый Конь. Он явно неадекватен. В противном случае я за себя совершенно не отвечаю.

До свидания, лошадь!

:lol:

ЦитироватьТак что пусть теперь физики берут эту идею и описывают своими страшными формулами Только пусть не забудут сделать ссылку на этот форум
Эта идея уже взята физиками при создании теории квантового поля.

Не совсем, Victor. Если не ошибаюсь, в данной теории РЕАЛЬНАЯ частица РЕАЛЬНО летит в облаке ВИРТУАЛЬНЫХ частиц (которых, действительно, как бы нет, но они как бы есть ).

Я же предположил ПОЛНУЮ аналогию с матрицей компьютерного монитора. Но если я что-то не так понял, и теория квантового поля действительно является буквальной аналогией матрицы монитора, то становится СОВСЕМ интересно

Итак, есть некая матрица (пусть будет квантовое поле). В нужный момент по ходу движения "загораются" нужные точки, а "за кормой" точки гаснут. И мы получаем, что на мониторе двигается некое "тело". Так вот если это так, то на самом деле, НИКАКОГО конкретного тела НЕТ. Есть лишь матрица, способная "вспыхивать" и ИНФОРМАЦИЯ, сообщаемая данной матрице, чтобы указать ей, в каком месте ей "вспыхивать".
Наверное, многие здешние читатели знакомы с программированием. Они прекрасно знают, что для того, чтобы что-либо "полетело" по экрану по определенной траектории, нужно создать алгоритм, написать программу, и вот эта программа и "сообщит" матрице монитора информацию, где, что и когда должно "вспыхивать", чтобы, например, мы увидели на мониторе летящий шарик...
И вот в случае с компьютерным монитором нам кажется совершенно очевидным, что для полета этого шарика (или крадратиков, звездочек, галактик, планет и т.п.) по монитору НЕОБХОДИМА программма, которую пишет ПРОГРАММИСТ.
А как только мы начинаем рассматривать матрицу (квантовое поле) Нашей Вселенной, некоторые из нас тут же начинают допускать, что программа и программист не нужны... все само собой летает... причем по заданным целесообразным траекториям, сохраняя заданные параметры... (хотя должно  быть лишь хаотическое (беспорядочное) "вспыхивание" квантовой матрицы).

Не знаю, удалось, или не удалось мне донести  в вышеприведенном тексте старую как мир мысль о наличии разума в самом устройстве вселенной.
Месяца два назад я решил хорошенько отдохнуть от данной темы, чтобы все утряслось в голове, а потом посмотреть, что из этого выйдет и останется в "сухом остатке". И вот что осталось :

1. Проснувшись однажды утром, выглянув в окно, и увидев там красивое солнечное утро, большую реку, окаймленную по краям Жигулевскими горами, покрытыми лесом... я вдруг понял, что в моей голове произошла революция.
Если раньше я сам себе доказывал, что высший разум существует, и мне были НУЖНЫ доказательства, то сейчас сама мысль будто вся эта ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ КРАСОТА могла возникнуть и устроиться СЛУЧАЙНО кажется мне просто глупейшей нелепицей. В связи с этим, спор по этому поводу теперь вызывает у меня лишь улыбку
Нравится Вам верить, что "игрушечная железная дорога с жужжащими поездами" появилась сама собой, так и верьте на здоровье.
Слава богу, лично я от этой болезни излечился.
Т.е. вывод - я обрел веру.

2. Сухой остаток по поводу данной дискуссии:
cовременная наука, включая ее самые продвинутые "фронты" (квантовую физику, эволюционное учение  и т.п.) пока не может ни подтвердить факт существования Высшего разума, ни его опровергнуть. Т.е. в данном вопросе наука за недостаточностью данных НЕ ИМЕЕТ права делать никаких выводов и поэтому УСТУПАЕТ ВСЕ права философии.
Вследствие недоказуемости, на сегодняшний день ВСЕ фундаментальные философские концепции (материализм, объективный идеализм, субъективный идеализм) имеют право на существование.
Выбирать между ними - дело личного вкуса каждого.

P.s.

ЦитироватьЯ слышал, что парадокс Зенона нельзя опровергнуть - это тупик человеческой логики... И именно поэтому он называется парадоксом. Так оказывается, можно?
Можно, если человеческую логику не ставит в тупик понятие о бесконечно малых величинах.

Как раз понимание существования бесконечно малых величин и приводит к парадоксу Зенона.
Так что ответ не принимается. Дайте мне пожалуйста, нормальное опровержение парадокса Зенона. Если его можно дать только в развернутом виде, с использованием сложной математики, то приведите его здесь, все равно, пожалуйста. Буду очень признателен (у меня по этому пункту профессиональный интерес).

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьИ мы получаем, что на мониторе двигается некое "тело". Так вот если это так, то на самом деле, НИКАКОГО конкретного тела НЕТ. Есть лишь матрица, способная "вспыхивать" и ИНФОРМАЦИЯ, сообщаемая данной матрице, чтобы указать ей, в каком месте ей "вспыхивать".
Если раньше я сам себе доказывал, что высший разум существует, и мне были НУЖНЫ доказательства, то сейчас сама мысль будто вся эта ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ КРАСОТА могла возникнуть и устроиться СЛУЧАЙНО кажется мне просто глупейшей нелепицей. В связи с этим, спор по этому поводу теперь вызывает у меня лишь улыбку
cовременная наука, пока не может ни подтвердить факт существования Высшего разума, ни его опровергнуть. Т.е. в данном вопросе наука за недостаточностью данных НЕ ИМЕЕТ права делать никаких выводов и поэтому УСТУПАЕТ ВСЕ права философии.
Дайте мне пожалуйста, нормальное опровержение парадокса Зенона.

Нет в тебе ещё истинного Будды! На самом деле, нет не только частицы, но и "экрана", поскольку именно виртуальные кванты электромагнитного поля создают иллюзию трёхмерного пространства в бесконечномерном фазовом (да ещё, кажется, с комплексными координатами). Нет такой вещи, как абсолютные координаты и мировая Матрица, это мир Ньютона а не Эйнштейна. И я не представляю, как написать программу, в которой все обьекты были бы равноправны в качестве точки отсчёта. А главное, на какой машине такая фень идёт. Это значит, нужет Великий Конструктор ЭВМ, Великий Паяльник, Великий Завод По Изготовлению Процессоров под каждую частицу и Великий Чинильщик всего этого. Вам не кажется, что ветру не обязательно иметь щёки для того, чтобы дуть?
А самое главное, на самом деле не существует такой вещи, как "на самом деле". Вы подозреваете этот странный мир в том, что за ширмой странного микромира и макромира таится что-то знакомое. Вселенная не настолько обязана вам, чтобы так поступать. Она существует сама по себе.

Зенона - Какого из шести?
Например, стрела - мы рассматриваем две модели. В первой из них берутся координаты и время наблюдения, и стрела задаётся так: (t,s). Тогда её средняя скорость на отрезке (t1,t2) будет равна ds/dt. Во второй стрела задаётся парой время-скорость (t,v) и начальной координатой s0.
Анализ бесконечно малых утверждает, что при уменьшении dt первая модель будет сколь угодно мало отличаться от второй.
Утверждение же "стрела стоит в любой момент времени" берёт первую половинку из одной модели, а вторую - из другой. В первой нет понятия момента, есть интервал, а во второй нет интервала, есть момент.